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平成16年3月17日（木）15:00〜17:10
場所：虎ノ門第10森ビル3階 会議室○ それではお忙しいところ、また７回目の有識者会議にお集まりいただきましてありがとうございます。定刻ちょっと過ぎましたけど、ただいまから開始させていただきます。
頻繁に開催されておりますので、皆さんなかなか御都合がつかない、これは３月中までのことでございますので、どうぞお許しをいただきたいと思います。したがって、今日は岩原委員、宇賀委員、加藤委員、河野委員、関委員、中田委員、これらの方々が皆さん御都合つかなくて欠席されます。ただし、今日お願いしてありますことは、格別、皆様に新しい議題について論じていただくのではなくて、これまで皆さんが論じてまいられたことを総覧して、レビューして、今から御説明するような資料になっておりますので、それに対して付け加えること、あるいは強調したいこと等を御発言いただければよろしいわけでございます。
したがって、今、申し上げたような６人の欠席される委員の方々には、今日の資料をお届けして、できれば今日までにいただきたいと言ったのですが、それは間に合いませんで、次回までには必ず書面でいただくか、あるいは御本人が御出席されて、そして今日の資料についての補足をされると、そういう段取りになっております。
事務局から、今日お配りする資料について、これから御説明をするわけでございます。よろしくお願いいたします。
● 議事につきましては、○○委員からお話のあったとおりでございます。
資料につきましては、「これまでの審議を踏まえた主な論点」という４ページのものを用意してございます。こちらを御覧いただきながら御議論いただければと思っている次第でございます。以上です。
○ 今日は１時間半を予定しておりますので、手短に進めさせていただきたいと思います。今日の議事に早速入りますが、今、お話のとおり、一通り「改革の意義」ですとか、「新たな非営利法人制度における公益性の位置付け」でありますとか、「公益性を取扱う仕組みのあり方」等について、個別の論点を含めて議論してきたわけです。
それから、同時に並行して、これも７回開催していただいております非営利法人ワーキング・グループの検討状況については、○○委員から御報告いただきまして、それを踏まえて議論もしてまいりました。
今日は、これらを踏まえて、当面の課題になっております議論の中間整理の、中間整理をするというのではなくて、中間整理のための前段階の審議を行いたいと存じております。中間整理については、８回、９回、この２回を予定させていただいております。スケジュールは既に差し上げておりますので、後ほど確認いたします。
これまでの本会議における審議あるいは外部有識者の御意見、会議の資料等を踏まえた主な点について事務局から説明しましたので、まず、ざっとこの資料全体について説明を受けた後、改革の意義などの項目に区切って議論を行って、最後に改めて全体を議論するというのが今日の段取りでございます。１時間半を見込んでおりますが、なるべく密度の高い審議になりますよう御協力をいただきたいと思います。
事務局から資料１「これまでの審議を踏まえた主な論点について」御説明をいたします。
● それでは資料の概略を簡単に御説明申し上げます。資料１でございます。 「改革の意義」としまして、２つの柱を掲げてございます。
まず、１つ目が「民間非営利活動の促進」ということで、「・」が４つございますが、上の２つの「・」が個人のレベルに着目した記述となってございまして、２つ目の「・」のあたりには、民間非営利活動の促進によって、個人の自己実現の機会の増進につながっていくだろうといった記述をしてございます。３つ目の「・」は、もっとマクロに捉えた場合には、政府と市場だけでは様々な社会問題への対応が困難な時代の中にあって、民間非営利部門の役割が重要となっていくであろうといった認識でございます。「・」の４つ目につきましては、活力ある民間部門と簡素で効率的な政府の実現にも資することであると、こういったことを掲げてございます。
２つ目の柱が「公益法人制度の諸問題への対処」とございます。その問題点として、２つ目の「・」に６点ばかり挙げてございます。まず、１つ目が、主務官庁の自由裁量による許可主義の下で、法人設立が簡便でない、２つ目が、主務官庁による指導監督が煩雑である、３つ目が、情報開示が不徹底、４つ目が、公益性の判断基準が不明確、５つ目が、公益性を失った法人が公益法人として存続し、優遇措置を受け続けているという弊害、６つ目、ガバナンスに問題があるといった指摘があるということでございます。ガバナンスの後にカッコ書きで「法人の管理運営のあり方」と書いてございます。ガバナンスを意味するところを端的に表せばということで、１案としてこのようにさせていただいているところでございます。
それから「基本的検討方針」でございます。新たな非営利法人制度を創設する意義といたしまして、２つ目の「・」でございますが、ワーキング・グループで御検討いただいているところでございますが、その意義は「営利を目的としない非営利の民間団体について、公益性の有無に関わらず、一般的に法人格取得の機会を与えることを通じて、人の結合体の自由活発な活動を促進し、一層活力ある社会の実現を図る」といった点を記しているところでございます。
それから、改革の視点として、次の「・」に６つ挙げてございます。主務官庁制の抜本的見直しが必要であるという考え方の下で、@法人設立の簡便性、A法人の自律性、B情報開示による透明性、C公益性判断の客観性の確保、D法人格の取得と公益性の判断の分離、Eガバナンスを強化し、しっかりした規律を確保する必要性、といった視点を改革の視点として挙げているところでございます。
次のページに参らせていただきます。「新たな非営利法人制度」とございます。ワーキング・グループでの検討状況につきまして、その要点をここに掲げてございます。
「一般的な非営利法人制度の創設」とございますが、ここの２つの「・」は、いわゆる基本方針の閣議決定の内容を掲げてございます。公益性の有無に関わらない、準則主義により簡便に法人格を取得できる非営利法人制度を創設する等でございます。
それから「社団形態の非営利法人制度の骨格」ということでございますが、この非営利法人の行い得る事業については、公益活動を含め、あらゆる活動ができることとするということでございます。
次の「・」につきましては、非営利の概念として４点掲げてございます。この辺のところにつきましては、先立って○○委員から御説明があったところでございます。
それから「財団形態の非営利法人制度の検討事項」という記述がございます。財団形態のものに特有な検討課題ということで、公益性を要件としない財団法人制度の創設の適否、現在は公益財団のみでございますが、「公益性を要件としない財団法人制度を創設することの適否、基本財産、ガバナンス、寄附行為の変更等に関する規律の在り方について、さらに検討」を進めていくというふうに記してございます。
次に「新たな非営利法人制度における公益性の位置付け」でございます。「公益性の考え方」といたしまして、有識者からのヒアリングでも、利他の視点が重要であるという御紹介もいただきました。それから、縦割りの主務官庁制の下における、自由裁量による公益性の判断の仕組みを見直す必要があるだろうといったことでございます。
「今後の検討課題」につきましては、公益性の捉え方について、事業に着目するのか、法人に着目するのかという点につきましては、「事業に着目するほか、その主体である法人の目的や規律を考慮する観点も踏まえ、さらに検討」。それから公益性につきましては、不特定多数人の利益を図るという視点がございますが、これをどの程度厳格に求めるかということで、「公益性をどの程度の範囲のものとして捉えるべきかということについて、さらに検討」ということでございます。
それから「公益性を判断する意義」でございますが、公益性を有する場合に特別の取扱いを行うことについて、なぜ公益性を有するものを切り出してくる必要があるのかということにつきまして、２点掲げてございます。@公益性を有するに相応しい規律のしっかりした法人の受け皿となる仕組みにより、市場経済では供給が困難な財・サービスが安定的に提供されることになるだろう、@そうした仕組みが、寄附やボランティアといった私人の善意の受け皿となることを通じて、私人の公益的活動が促進されるといった意義があるであろうということでございます。次の「・」が、公益性の法的効果ということでございますが、@税制上の措置、A法人のガバナンスの強化、B社会的信用の向上等の視点を踏まえ、さらに検討ということでございます。
次が「公益性を取扱う仕組みのあり方」でございます。「基本的考え方」として３つの考え方をここに記してございます。既にこの有識者会議でも示した３つの考え方でございますが、Ａとして、国等の機関が公益性を判断することとし、その仕組みは民法など税法以外の法律で規定するというものでございます。そこでは、公益性を有するに相応しいしっかりした規律の法人の受け皿となる仕組みを仕組んでいくということになろうかと思います。ここで言う「国等の機関」ということでございますが、この延長線上で対応する判断主体を考えていく場合には、いわゆる民間人を委員とするような行政委員会的な第三者機関もございましょうし、単一の行政庁ということもあり得ると思いますが、そういったものを「国等の機関」ということで想定して書いてございます。
Ｂの部分につきましては、専ら税制上の効果に着目し、税法以外には公益性を取扱う仕組みを特に設けないという考え方で、これに連なる判断主体は課税庁ということになろうかと思います。
Ｃにつきましては、国等の機関は公益性を判断せず、民間機関がその判断を行うという考え方でございます。
このようなＡ、Ｂ、Ｃというものが理屈上考えられるということで整理してございます。ここでは、例えば、これまでの御議論でもＣのように、必ずしも積極的というよりは、疑問点も出されているような選択肢もございますけれども、この際、また御議論いただければと思っておる次第でございます。
それから、「判断主体のあり方」でございますが、「考え方」としまして、主務官庁制の縦割りの弊害を避けるという観点から、公益性を統一的な機関で判断する必要があるだろうということでございまして、「今後の検討課題」としましては、Ａ〜Ｃの仕組みの考え方につきまして、その統一的な判断機関のあり方や税制上の問題点などを踏まえつつ、そのあり方を検討していく。２つ目の「・」は、行政機関とする場合には、一定の体制を確保する必要性と行政組織の膨張抑制の要請とのバランスを図る視点が必要であろうということ。３つ目としまして、こうした判断主体を考えるに当たっては、所管省庁が、公益性の判断に関する情報を保有していると、こういった指摘にも留意する必要があるだろう。それから、地方における判断主体のあり方、不服申立てなど不利益救済のあり方についても、さらに検討を進めていってはどうかということでございます。
それから「判断要件のあり方」でございます。「考え方」としまして、判断要件は客観的で明確なものとする必要があるだろう。
最後のページでありますが、判断要件は時代の変化に応じて適切に見直すことができる必要があるだろう。次の「・」につきましては、法人を目的、事業、規律の面から捉えた上で、入口段階では（ａ）公益性を有すると判断する際の要件と（ｂ）その公益性が維持・確保されるための要件に分けて検討していく。次の「・」は、活動の実績についての要件も必要となってくるのではないかということでございます。
「今後の検討課題」につきましては、具体的な要件につきましては、現行の指導監督基準、民法やＮＰＯ法人制度の関連規定、公益法人等の実態も踏まえながら、定量的に捉える観点も含めて、さらに検討を進めていく。次の「・」は、当初の入口段階の要件として、事業計画や予算上の裏付けに加えて、活動実績を要件とすることの必要性、要否につきましては、改革の意義も踏まえ、さらに検討を進めていく。それから、要件につきましては、一律の要件ではなく、法人や事業の規模に配慮した要件、あるいは地方における判断の仕組みに応じた要件といったものを考える必要があるかどうか、その要否について、さらに検討を進めていく。要件の中で、法人に係る規律の中でも、特に法人の解散時の残余財産の帰属については、社員への分配を禁止する方向で、さらに検討していくといったことを掲げてございます。
「適正運営の確保のあり方」でございますが、「考え方」としましては３点ございます。１つは、公益性を有する場合には、ガバナンスを強化し、しっかりした規律を確保する必要があるだろう。それから、十分な情報開示を行うことが重要であろう。３つ目が、このようなガバナンスや情報開示を強化したり、情報開示を行っても、なお、法人の不適切な活動が生じ得る可能性があることを考えれば、外部の実効性ある事後チェックの仕組みが必要となるのではないかということでございます。
「今後の検討課題」につきましては、ガバナンスについては、理事の責任のあり方や理事に対するコントロールのあり方について、検討を進める。情報開示につきましては、プライバシーの保護に留意しながら、広く国民一般に対する情報開示を通じて、いわゆる社会監視の考え方でございますが、開示対象、開示内容、開示方法のあり方について、さらに検討を進める。事後チェックにつきましては、法人運営の自律性とのバランスに留意しつつ、実効性ある事後チェックの仕組みのあり方について、さらに検討を進める。このような点につきましては、次の「・」で、現行の関連法制や、公益法人の実態を踏まえ、検討していく必要がございましょうし、規律や開示のあり方などにつきましては、一律ではなく、法人や事業の規模に配慮する必要性があるかどうか、これについても、さらに検討が必要だろうといったことを記述しているものでございます。
以上でございます。
○ ただいま御説明をいただきましたのは、１回目から６回目にわたって、外部の先生方のお話も伺い、それから、その後、皆さんが質疑あるいは討議等も踏まえて出てきたキーワードといいますか、必要なフレーズを全部羅列的にここでレビューしたわけであります。恐らく大抵入っているだろうと思います。
実は議事録の発送が遅れているわけなのですが、これは１回目の議事録しか出ておりませんで、２回目以降がまだ遅れておりますのは、委員皆様のチェックが、遅れていると言うと大変失礼ですけど、戻していただければ、早々にお送りすることになっておりますので、また、チェックしていただければ、ここに漏れているものがあるかどうかということも検証していただけることはできるかもしれません。しかしながら、主要な部分は大体入っているというふうに考えております。
今日は、さらに議論すべき、つまり論点として、不足している部分があるか、さらに議論すべき項目があるか、あるいは修正すべき箇所はないかということについて、論点がこういうことがあったということの整理を今日させていただいて、次回以降、それに基づいて１つの文章体系にした案を示して、皆さんにお諮りしたいと考えております。
また、次回（22日）の会議では、○○委員から、ワーキング・グループの検討状況、その後、どうなったか。今、財団のことにおかかりになっているようですが、そのことについても改めて御説明をいただきます。
まず資料１の１ページ「改革の意義」という部分について、今のような御発言があれば、どうぞお願いをいたします。
ちょっと難しいところは、ここに皆さんのお話になったことをランダムに、また無作為といいますか、順序なく入れてありますので、１つ１つのフレーズをとりまして、どうも世の中にそれが流布してしまうと、そうするとこの会議の結論がそれだというふうに考えられている方がありますので、ここではあくまでそうではなくて、皆さんの御意見をここに羅列してあるものである。したがって、最終の結論というのは、また１つの結論にはなり得ない種類のものではないかと思いますが、最終の論点整理とこれとは必ずしも一致してない部分があるということをお含みいただきたいと思います。
○ 「改革の意義」ということで、三本柱がございますが、この中で、よく見てみますと、「民間の公益活動の促進」という項目がないわけですね。つまり、民間の非営利活動を促進するということはありますが、公益活動については、公益法人制度の諸問題への対処ということになっています。ここは問題点だけが列挙されているということですが、公益活動を促進するというのが大テーマだと思いますので……。
○ おっしゃるとおりだと思います。
○ 柱立てがおかしいのではないでしょうか。
○ 簡単に言うと、非営利活動＝公益活動というような、そういうふうに思ったわけではないのですが、それを一緒にしてしまったというところがあるかもしれません。ここら辺は修正いたします。
ほかに、ございませんでしょうか。どうぞ、○○委員。
○ 内容は十分にわかっておりますが、表現の問題で、１番目の「従来の地域コミュニティの役割が低下する」というふうに書いてしまいますと、何か役割自体が低下しているような感じがいたします。コミュニティのニーズというのは非常に高まっているにも関わらず十分に実現されてないという意味だと思いますので、表現をもう少し変えるべきではないかという感じがします。
○ これもおっしゃるとおりです。よろしいですね。ちょっと表現足りませんでした。そういうふうに、ご修正いただければ、より中身が明確になってくるのではないかと思います。いかがでしょうか。
もし、ないようでしたら、先へ行きまして、後で戻っても結構ですから、御覧になっていながら、次の論議をしていただきたいと思います。２ページ目になりますが、「新たな非営利法人制度」にについて、御発言いただければと思います。
○ よろしいでしょうか。
○ どうぞ、○○委員。
○ １番目の２ポツの「財団については、今般の改革の趣旨を尊重しつつ」となっておりますが、この財団というのが何を指しているのか、要するに助成財団のことなのか、財団法人なのか、後ろに「財団形態の非営利法人」とか、「社団形態の非営利法人」というのが出ており、なおかつ「一 一般的な非営利法人制度の創設」の中で、財団というのが出てきている意味がわかりにくいかと思います。整理する必要があると思われます。
○ これは一という形で「一般的な非営利法人制度の創設」という項目の中の２番目ですので、１ポツの方が、いわば人の集まりである……。
○ それを入れておいた方がいいかもしれませんね。
○ １の方が非常に一般的で、要するに準則主義により簡便に法人格を取得できる非営利法人制度をつくったらどうかという考え方ですね。ここで主として考えていたのが、恐らく人の集まりである団体、社団の形態だと思いますので、それとは別の形態である、財産の集合体である財団についてどうするかという、そういうことが書いてあるだけなのです、意味はちょっとはっきりしませんけれども、いわゆる財団法人というものを念頭に置いて……。
○ 要するに財団法人ということですね。
○ その中で助成財団というものだけを念頭に置いているわけではありません。財団と言ってもいろいろな目的のものをつくることがあり得ますが、現行法では公益に限られていますので、そのような考え方からすると非営利の財団とは一体何かということが問題となります。財団の具体的な中身は、いずれ検討の状況について御説明したいと思っています。いずれにせよ、ここでは財団法人ということをお考えいただければと思います。
○ 委員のご趣旨はわかりましたけれども、一般的にこの文章を見たときに理解するのは、最初の部分は準則主義で、法人格というものがどういうものであるにせよ、とれる１つの手続の問題であると。２番目に関して言えば、例えばこれまで社団あるいは財団法人という２つの仕組みがあったけれども、そういったようなものに関して、私は前者が社団で、後者が財団だというふうにはとれないと思いますので、ですから、そこはもう少し明確に、これまでの２つの形態が全く新しい非営利法人制度になるということであれば、そこをもう少しはっきりさせる必要があるのではないかなと思います。
○ ただ、従来の概念とパラダイム変革といいますか、大きな仕組みの変革があるのは、公益性のない財団というのがあり得るのかどうかということの検討がこの中にこれから出てくるわけで、そこが違うところです。
○ 質問なのですが、社団形態の非営利法人制度の最初の「・」のところで、「事業については、格別の制限をせず、公益活動を含めたあらゆる活動ができることとする」というのはどういう意味なのか、要するに営利活動をどんどんやってもいいというのか、そういうものも非営利法人として認められるのかどうかということです。書いてあるのはどういう意味なのか、よくわからなかったものですから。
● ○○委員から御発言あるかもしれませんけれども、今、おっしゃった非営利法人が行う事業、要するに営利を目的としない法人が行う事業については、特段の制限を設けないということですから、端的に言えば、今、営利事業とおっしゃいましたけれども、いわゆる収益事業、収益的な事業も行い得るということでございます。非営利とは、ここにもちょっと書いてございますけれども、剰余金について、社員間で分配をしないということでございますけれども、そういう分類に分けられた非営利法人について、なし得る事業については、公益事業、共益的な事業、収益事業まで含めて、活動を限定しないで、幅広くやれる法人として法人格を与えようという趣旨というふうに理解しております。
○ 利益分配請求権だとか、そういうのをいくつかのことを放棄すれば、収益目的であっても非営利法人になれる。何かちょっと論理の矛盾みたいな感じがしますが。
○ ちょっとおかしいですね。これをどう書くかですね。
○ １点、今の点を説明したいと思います。これは非営利法人のワーキング・グループのでも議論になった点ではあるのです。私は個人的には非営利法人の場合にできる事業について制限を設けたらどうかというふうに考えていたのですけれども、理論的にも法技術的にも、そういう制限を設けるのは難しいのではないかという意見が多数でしたので、それを受けてこういうふうになっているのです。
考え方は、先ほど事務局から御説明がありましたけれども、その団体の目的自体は非営利の法人ですから非営利の目的を掲げます。その目的の下で、例えば収益活動が付属的に行われること自体は構わない。現在の公益法人であっても、公益目的を掲げていても、その公益目的の遂行のために必要な財政的基盤を確保するために収益活動をすることは認められている。非営利法人の活動の場合であっても、そういう範囲のものであれば構わないだろうと思うわけです。このように広く収益活動ができるとなると、結局事業のレベルでは、どういう事業ができるか、できないかということを規定することが難しいのではないかということで、非営利法人の場合にも、行い得る事業というのは格別な制限は設けないといたしました。
ただし、押さえておかなければいけないのは、構成員に利益は分配しない。利益は分配しませんから、本当に利益目的でやろうとすると、非営利法人は不便な制度なのですね。非営利法人の濫用はもちろん考えられますけれども、事業を制限しなくても、非営利の法人としての本来の姿を逸脱することはないのではないかと一応考えています。
○ よろしいでしょうか。
○ ですから非営利法人といった場合にどんな活動でも構わないというのではなく、非営利の事業をやるというのが普通ではないでしょうか。
○ 法人全体としては非営利なのですね。その中で手段としてどのような活動をするかということについては、これは逆に言えば、規制する方法がないわけですよ。
○ こういうふうに断言していいのかどうかですね。
○ というのはあり得ると思いますね。
○ 今の議論は、前回の議論との若干重複があると思うのですけれども、民間非営利組織の活動を実際に見てみますと、いわゆる市場と公的なノンプロフィットの活動の境界領域のところでビジネスチャンスがたくさんあると○○委員がおっしゃっていました。そこではミッションは公益的なのだけれども、その活動の形態というのが極めて市場経済的な活動を行うところに最も大きな活動の可能性があるというようなこともおっしゃっていました。確かにコミュニティビジネスの現状を見ますとそういう分野がどんどん増えてきています。閣議決定にも謳われているように、21世紀のニーズの多様化と、それから先ほどの民間の活動の促進というところを考えますと、非分配の原則を守っていれば、市場への参入について阻害するものではないというふうに思います。
その点は○○委員と意見を一緒にするのですけれども、ただし、非分配であるからといって、それだけでは許されないところがあって、これはガバナンスの問題に通じますけれども、内部留保をどうするのかというところは何らかの規制を設ける必要があるように思います。
○ ありがとうございます。
○ 内部留保はなかなか難しい問題です。非営利の一般の法人について考えると難しい問題があるので、仮に公益的な法人になったときのことを考えますと、公益的な法人になったときに、公益活動のために使うという理由でやっている収益事業の収益を何らの制限なく内部留保するというのは恐らくまずいだろうと思います。やっぱり収益事業というのは公益活動をするためにしているわけですから、その収益は公益活動に使わなくてはいけない。大きな意味では内部留保は問題であるという点は、私は全く同じなんですね。
ただ、現在の公益法人の指導監督基準というのが、たしか30％という内部留保の基準を設けていまして、そういう形でもって一律に内部留保というものは、この制限を超えてはいけない、それ以上、内部留保してはいけないという形できつい制約がかかるのは、私は賛成ではない。内部留保といっても、例えば数年後に非常に大きなイベントがあるというので、今のうちに少し蓄えておきたいとか、あるいは低金利になって収益を出せなくなる場合のことも考えて内部留保するということも考えられます。内部留保の必要性について合理的な説明ができれば、内部留保は構わないのではないかというふうにも思っています。
公益法人については以上のように考えますが、公益目的でない非営利法人の場合には、内部留保というのは何なのか、また内部留保についてどう考えるべきかは、はっきりしないところがあって、これはもう少し検討した方がいいと思います。
○ 今、おっしゃるような、例えば10周年記念の積立金を積立金として留保しておくというやり方もありますし、場合によって、よく起こることはビルを移転するのですね。立ち退きを迫られるわけです。そうすると立ち退いて新しいところの敷金を払って、前のところは全額が返ってこないのが普通ですけれども、若干返ってきて原状復帰をする。新しいビルに移転するということになると、普通どんな小さな財団でも1,000万とか1,500万とかというのはやっぱり必要になってくるのですね。その程度ができるようなリザーブというのはどうしてもないと継続性がなくなってしまうわけです。ということだと思います。
○ 今の追加で、もう一つこういうケースがあるということを申し上げたいと思います。例えば公的機関との委託業務とか何かをやっていますと、３月31日に入金があるケースが非常に多いのですね。それで決算の段階では非常に残るけれども、実質は非常に資金繰りとしては苦しい状況にあるということが多くのこれまでの経験の中でありますので、やはり内部留保という問題はいろいろなケースがあり得るということを想定して話すべきだろうと思っております。
それから、今の制度の骨格の２ポツに関連するのか、どこで該当するのかわかりませんが、今の公益法人の予算準拠主義というのが私は非常に大きな制約要因ではないかと思っております。要するに、公益活動であるから、事業を実施する前にすべてのお金が確保されていなければ事業を実施してはいけないという哲学に沿って公益法人会計基準があると思うのですけれども、他方で民間の活力ある活動というのは、先導試行的であり、決まってないことでも途中でいろいろなことが即応に対応できるような、そういうようなものであるはずだと私は思っております。そうすると必ずしも予算どおりにはいかない。ですから、そういう意味でこれまでの考え方の予算準拠主義というのをそのまま引きずっていっていいものかどうか、検討すべき問題ではないかなと思っております。
○ わかりました。それはある意味で言うと、走りながらお金を集めていく、お金を集めながらイベントが膨れ上がっていくと、こういうケースあるわけですね。
○ はい。
○ ○○委員、どうぞ。
○ 今、内部留保のお話が出ましたが、いろいろ新聞等でも誤解されて報道されている面があるということで、ちょっと皆さんに知っておいていただきたいと思っているのですけど、今、指導監督基準で計算します内部留保というのは、必ずしも企業でいう利益を剰余した利益剰余金の累積＝内部留保という計算式ではないのですね。現在、指導監督基準で算定します内部留保は「内部留保」という名前が付けられているので、一般の方は当然これは利益留保であると、これが多いのはけしからんと、これは当然の感情としてそういう御意見が出てくるのですけど、今現在、公益法人会計で出てくる数値から、ある数字を抜いていって計算する内部留保はその数字ではないのですね。むしろ手元流動性の残高の方に近いものを内部留保金額という捉え方でする計算式になっておりまして、それでもって、多いとか少ないとかということを、それはそれで別の議論なのですけれども、利益剰余金と同じ意味合いでとられて、それが多いとか少ないとかという議論をされると大変な誤解を招くと思います。この辺、やや技術的になるので、また具体的な規制の段階で別途議論したいと思います。
○ 大変貴重な意見をいただきました。この辺は修文していくときにかなり気をつけなければならないところですね。よろしいでしょうか。繰り返し申し上げますけど、後で戻っていただいてちっとも構いませんから、次に進みまして、２ページの下段、「新たな非営利法人制度における公益性の位置付け」、ここのところの段落について御意見をいただきたいと思います。
○ まず「考え方」の「利他の視点」ですが、「利他」というと少し狭いような感じを受けますので、「社会のために」とか「社会に貢献する」という視点を入れていただきたい。
というのは、議論の中で公益法人といいますと、とかく小さい規模でやっているところが考えられがちですけれども、これからはだんだん大きな規模で社会に貢献しようというような形のものも出てくると思うのです。それはあくまで社会のために役立つか、そうではないかという観点で見ていくことが必要かと思いますので、ぜひ「社会に貢献する」という視点、これを入れていただきたいなと思いますが。
○ それはおっしゃることは、例えばアメリカにおけるユナイテッドウェイみたいな巨大な財団が社会のために働くという……。
○ もちろん「利他」というもので代表されているのかもしれませんけれども。
○ 必ずしもそうでもないかもしれませんね。
○ 今の御意見は、星野先生が公益性の条件として述べられていた不特定多数の問題と関連してくると思うのです。受益者が不特定多数で、しかも参加する人も不特定多数だというケースもあるでしょうし、受益者が特定で参加をする人が不特定多数だというケースもあるでしょう。つまり受益をする人が多数である場合も、または難病の日本に６人しかいない方の難病を救うというのも、これも公益性だという議論があったと思いますが、その両方を含むのだという意味で、この「利他」という言葉と「社会貢献性」というものが相反するものではないと、両方共存するという意味を本文で伝えた方がいいと思います。
○ なるほど。「利他」という言い方で、今、○○委員が言われたような社会貢献性みたいなものをうまく含めるような文章にできるかどうか、そこですね。
○ 最初から「利他」と決めつけるのか、それとも最初は仲間で、ある分野の専門家が集まって、例えば医者の仲間が集まって研究していて、だけど、それは結局社会のためになる、国民のためになる開発をやるのだといった、そういうケースはかなり多いと思うのですね。あるいは、共益だということなのだけれども、それがみんな目的とするのは社会のためだというのもあるし、反対に社会のためだというのが入って、それを同じようなグループの人たちが集まってやるということもある。だから「利他」というのが、要するにどういうことなのか、もう少しはっきり定義をした方がいいでしょうし、場合によっては「利他」ということだけでなくて、おっしゃったように社会というのと併せて言っていく必要があるのではないかと思いますね。
○ ここでは「利他」だけを公益性の基準とするということではなくて「利他」という視点を入れて判断するのだということを言っているわけです。
○ つまり経済の発展に貢献すると言ったら、それは「利他」になるのか、ならないのかということもあるわけですね。
○ その点は通称ＮＰＯ法の解釈が参考になるのではないかと思うのですが、あそこでは、積極的に不特定多数のものを受益するというところの「積極的」という言葉を落しているのですね。ということは、結果として、その活動が多くの方たちを受益すれば、最初はターゲットが限られている人たちでもいいという解釈になり得るわけですから、これはＮＰＯ法の解釈の仕方に学ぶ点があるのではないかと思いますけれども。
○ ありがとうございました。これも重要な御意見です。たしか現在利益を得る人がない場合、例えばポリオなど、あるいは天然痘は現在地上からないはずなのですが、その研究をすることによって、将来多数の人が起こり得るかもしれない問題に対して対処するのは公益かどうかと、そういう話もあったと思いますね。
それから、「不特定多数」とこういうふうに一口に言ってしまうのも、これもまた問題であるというふうに、背後に「不特定多数」ということがあるかどうかということですね。いかがでしょうか、公益性を判断する意義。それから、「公益性」という名前を冠することによって、特別な取扱いをすることによって信用が増すのではないかというような議論もあったことを、ここに書いてありますし記憶しております。
３ページに行きますと、上の方に、寄附だとかボランティアというものを一体どういうふうに見るか、ボランティアのそういう活動、あるいは実際に金銭による寄附等がどういうふうに考えたらいいかということが、ここではそれに触れてなくて、ただ、項目として挙げてあるわけです。
○ 法人と直接関係ありませんが、さきほどの「利他」との関係で、○○委員の御意見は非常におもしろいと思ったのですけど、少し税の関係で○○委員に教えていただければありがたい点があるのですが、例えば心臓の移植とか。
○ ドナーですね。
○ ええ。日本国内でできないので、海外でやるというので募金などをしていますね。ああいう募金活動は特定の一人のためのものかもしれないけれども、利他ではあるし、たまたまそのときは対象は一人かもしれないけれども、たくさん将来も出てくる可能性があるという意味では、こういう募金活動も公益といっていいのではないかという感じが、○○委員がおっしゃるように、私もするのです。あれは税の関係はどうなのでしょうか、○○委員がおられるのでついでに伺いたいのですけど、ああいうときの寄附するというのは、単純な贈与としての課税はされないのですか。個人が海外で臓器移植を受けるので、そのために支援するというのは、現金でなされるのかどうか知りませんけど。
○ 寄附をしてもらった人に課税されないということは聞いたことありますけれども、私、それが正確かどうかわかりませんが、特定の個人に出すことに対して寄附金控除ができるというふうには理解しておりません。つまり、そういう人たちを海外で臓器移植を受ける人のための組織をつくって、そこで寄附を集めて、そしてそういう人が外国で受ける場合にお金を差し上げると、そういう組織への寄附だったら寄附金控除になる、一定の要件を満たせばなると思いますが、特定個人にお金を出して差し上げるというのは、確かに利他です。明らかに利他ですけれども、寄附金控除の対象にはどうもならないのではないかというふうに、今思いますけれども、どうでしょうか。
○ 法人の問題とは関係ないのですが、公益という概念に関係すると思いましたので……。
● さほど私も詳しくはないのですけれど、基本的には特定の寄附金に税法上該当するかどうか。それにはいくつか種類がございまして、いわゆる指定寄附金、オリンピックだとか特別のことで個々に指定を受けてやる、それに該当すると認められれば、いわゆる控除が１万円を超えるものがあるということになります。それ以外に、法人との関係では、今、委員からも御指摘ありましたように、いわゆる認定ＮＰＯ、ＮＰＯの中でも認定されたもの、それから、公益法人以外もありますけれども、特に公益を増進すると言われているいわゆる特増、そういうものが認められれば、同じ扱いで控除をされると、大枠はそういう仕組みになっております。
○ ただ、もう一つ、○○委員のおっしゃったことは、特定の個人の患者に対して、いろんなところから寄附金が集まった場合に、それに対して贈与されたということの税金を払う必要はないということですね。実際行われてないわけですね。
○ 私はそういうふうに思っております。
○ これの法律的な根拠というのはどこにあるのでしょう。
○ そこはちょっと問題なんです。
○ 一応調べてみる必要がありますね。
○ 調べてみます。
○ ○○委員、よろしくお願いします。
○ すいません、私、申し上げたのは、ちょっとそういう関心もありましたけれども、○○委員がさっき言われたのを少しサポートする意味があります。「利他」という概念は、従来よりは公益という概念は拡張する働きをするところがあるかもしれないと思います。公益性の見直しというのは、基準を明確にするとか、そういう点もありますけれども、もう１つ重要なのは、従来の公益性の概念は少し狭過ぎるので、これを少し広げようというときに、「利他」は１つのキーワードになるのではないでしょうか。
○ つまり不特定かつ多数ということではもう少しいろんな場合を含めようということですか。
○ 今の一人の特定の方に寄附をというのは、本来的に私は公益活動という概念から外れているのではないかと思います。ほかの同じような方が来た場合に広がっていくというような要件がないといけない。特定の個人に寄附することを「公益」という概念に入れるのはいかがなものかと思います。例えば、公益的な活動をする組織で受け入れれば、同じような病気の人が出たときに、その人は同じように利益を受けることができるわけですが、特定の、例えばＡ子さんには寄附する、ほかの人には寄附しないというのとはちょっと違うような気がするのですけれども、いかがなものでしょうか。
○ 概念的に言えば、そう思われるのですが、次回までに○○委員も調べてきていただければ。
○ わかりました。
○ 事務局もひとつこの辺の税法的な根拠を見てきてください。
● はい。
○ 前回、非常に急いで申し上げたので、もう一回、繰り返しになるのですけれども、不特定多数は、多分不特定と多数はセットで考えてしまっていいのだろうと思うのです。先ほど難病のケースも含めた考え方なのですが、まず、そこに参加をする人たちが特定なのか、不特定なのかという条件があると思います。これは大村先生の御意見でしたが、アソシエーションの考え方で、そこに参加をすること自体、個人を目覚めさせ、より大きな公益に目覚めさせるということをおっしゃっていまして、その組織の存在自体が公益性を担保する１つの仕掛けになっているというような説明もあったと思います。
そういう意味では、まず、そこの活動に寄附をするとか、ボランティアをするという方の活動に参加をするに当たって制限があるか、ないか、だれでも入れるのか、それとも制限があるのかという軸と、それからもう一つの軸は、受益者が特定の人なのか、そうではなくて不特定の方なのかという、そういうマトリックスにして整理をするといいのではないかという気がするのですが。
○ 参加する方が特定か、不特定かという視点はあまり今まで議論してなかった点だと思いますので、新しいおもしろい視点なのではないでしょうか。対象ないし受益の方が多数あるいは不特定多数か、あるいは特定かという方は、これは今まで非常に厳格に不特定多数でなければいけないというのが従来の公益性の基準だったと思うのですけれども、私は昔から、これをもっと緩和した方がいいだろうという感じで考えておりました。
先ほど仮に特定の個人といいますか、法人の話は離れてですけれども、「公益」という概念を考える際に、私は例えば特定の人に難病の治療で困っているというので贈与する、寄附をすると、そのときに、私がその人が好きだからということでもって、あるいは自分の親類だからというので贈与するのであれば、これは公益とは言えない。しかし、私が全然知らない人に寄附をするのであれば、また、同じような立場の人が出てきたときに同じように寄附する可能性があって、そういう意味ではたまたま今の１件だけ取り上げれば特定の個人に対するものだけれども、私の活動としてはいろいろ将来の可能性があって、全体としては公益だということが言えるのではないか。そういう意味では、最初の１回目から特定であっても、公益性になるという考えはあり得るのではないかと思いました。
○ たしか第１回のときに、特定少数の難病であっても、その人たちを治すために社会全体をよくするのだと、だから、それは公益ではないかという先生のお話があったような記憶しておりますけれども。
○ 今の御意見に反対というわけではなくむしろ賛成なのですが、私が申し上げたかったことは、寄付する側だけでなく受益者の方にも同じような状況のときに、同じように受益者となり得るような条件というのがないとだめなのではないかということです。たとえ患者がいなくても、今、おっしゃられたように、天然痘のようなものを助けるために今から準備するというのも、あるいは１名だけそこにたまたまいたから、その人を支援するというのも一向に構わないわけですが、同じ天然痘の人が２人出てきたら、その人たちも救えるというような条件がないといけない。公益法人として認めるときには、社会的に認知されにくいのではないかという気がしたので申し上げました。
○ いわゆる「○○ちゃんを救う会」みたいなものは果たして公益かどうかということですね。先ほど○○委員の提起された経済的な活動を支援するものは公益であるのかどうかということがありましたね。これは今まであまり議論されてなかったところなのです。これから、２回目後の８回、９回のあたりで、この辺も少し、いろんな例を挙げて議論していただければいいと思うわけです。
○ はい、わかりました。それで、今のお話の中で、私も特定少数まで入れるべきかどうかというのはよくわからないのですが、少なくとも不特定というか、あらかじめ誰と想定されていない場合があります。その場合、例えば天然痘にかかる人が２人で、それでは少ないという議論はありましたが。あるいは地域的にすごく限定されているけれども、そこの中では誰彼というふうにあらかじめ援助の対象を決めているわけではないという、不特定少数というものですね。こういうのは、そういう事業をやる団体なりがいっぱい集まれば、結果として、その少数のところを足していけば全部多数になっていくわけですから、そういうところぐらいまで広げていくということは考えられないでしょうか。
○ それも１つの考えですね。
○ ちょっと別な点でよろしいですか。
○ どうぞ。
○ これは２ページ目の「今後の検討課題」のところですが、何度もこの点について発言して、こだわるようですけど、「公益性の捉え方について、事業に着目するほか、その主体である法人の目的や規律を考慮する観点も踏まえ、さらに検討」する。前に申し上げたように、事業に着目するという考え方があり得ることはもちろん認めますけれども、ちょっとこの文章の捉え方は、「事業に着目するほか」、事業に着目する方は当然の前提みたいになって、そのほかに法人の目的などを考えるという文章になっている。ちょっと本末が逆転していると思います。
○ 常に法人の場合にはミッションが何かということが問われるべきであるので、おっしゃるとおりですね。○○委員、何か補足ありますか。
○ 同じですね。まず目的があって、事業があって、規律があるということだと思うのですね。この文章読みますと、まず事業が大事で、あと何か付け足しみたいなことで、目的と規律が来るのはどうもおかしい。随分違和感を感じて読みました。
● ちょっとこの点については、事務方から若干の説明をしなければいけない部分があります。実は昨年からの経緯がございまして、対外的に事業に着目するという考え方についてもきちんと議論はしているということを示しておきたいということもございまして、残してあります。この場での議論はそれだけではないと言われるのは十分認識しておりますので、多少この辺についてはまた工夫させていただきたいと思っておりますけれども。
○ 補足ありがとうございました。要するにこれが外に出るときの印象として、事業だけを最初に検討するのかというふうにとられると困ると、こういうことなんですね。
● ええ。
○ 今度は別な意味の対外的には、事業も検討の対象にしておりますということははっきり言わなければいけないということですね。
○ 可能な範囲でお聞かせいただきたいのですけれども、事業にそれだけ強調点を置かなければいけなかった背景というのをお聞かせいただきたいのです。私のそれは推測なんですけれども、事業に着目すべきということは、つまりきちんと業績を上げているかということを調べたいということですか。そうであれば後の会で検討する事後チェックの問題に関わってくるのですが。教えていただけますでしょうか。
● この問題は、実は課税の問題とも絡んでいる問題でございまして、要するに基本的に課税をする、しないといったときには法人でなくて事業で見ればいいのではないかという昨年の時点での強い御意見もあったという経緯がございまして、それについて、ここでは両方の観点からそういう意見も踏まえながら議論しているということを示したいということでございます。まだ議論の途中の段階ということですので、当然これは最終的な当会議の意見を集約するときには、委員の方々の御意見を前面にしたいと思っておりますけれども、議論の段階でそういう議論をしているということを対外的には示しておきたいということでございます。
○ よろしいですか。
○ はい。
○ それでは、そろそろ最後のところに行きまして、「公益性を取りあつかう仕組みのあり方」ということを論議したいと思います。ちょっと長いのですが、３ページの上から４ページまで全部ひっくるめていろいろ御発言をいただければと思います。
○ まずは「基本的な考え方」のところですけれども、Ａ、Ｂ、Ｃという３つの考え方があって、この中で、恐らく皆さんの御意見はどれかが多くて、どれかが少ないということがあります。また、この会議では支持がない選択肢もあります。それはともかくとして、先ほど補足の説明では、いわゆる「第三者機関」という言葉をお使いになりましたけれども、この資料だけ見ていると、これは対外的に公表されるものだと思いますけれども、その「第三者機関」という言葉があまりはっきりしてないので、括弧書きという形でも結構ですけれども、もしＡのところにそういうのが入るのであれば、国等の機関というときに（第三者機関を含む）というような形で説明があった方がいいのではないかと思うのですね。
それから、Ｃのところもちょっとわかりにくいのですが、「国等の機関は公益性を判断せず、民間機関が行う考え方」ということがありますが、ここで念頭に置かれているのはアメリカにおけるような格付け機関とかであることのようですが、これは結論的には、私も現実問題としてちょっと難しいと思いますけれども、このような民間機関の可能性についても議論したという証拠としては、ここに書いてあった方がいいかと思います。
○ ありがとうございました。おっしゃるとおりですね。Ｃはここで検討はしたのですから、したということは言っておいた方がいい。
○ 御質問でよろしいですか。
○ どうぞどうぞ。
○ 今、税のお話が出たわけですが、公益性を取扱う仕組みでＡ、Ｂ、Ｃとありますが、税といった場合にどういう税について議論することをイメージしているのか。例えば公益法人以外の非営利法人といった場合に、営利活動を目的としてないということであれば、原則的に法人税というのはない世界が考えられるわけですね。収益が出ないという前提であれば、現にノンプロフィット・オーガニゼーションというＮＰＯも原則非課税になっているわけです。ただ、一方で固定資産税とか、その国で活動していれば当然納めなければいけない税というのもあるわけですね。
それから、あと、よくいろいろ議論になりますのは免税団体になるかどうかという、寄附を受け入れる方ですね。そちらについて、このＡ、Ｂ、Ｃということで判断するのか、それともほかの活動に関わる税を免税にするとか、しないとか、そういうことについても議論するのか。要するに前提のところがよくわからないものですから。
○ ちょっとよろしいでしょうか。今のことに関連して、ここで問題になっていることは、非営利法人という法人組織形態、これはつくることが方針として決まっているわけですから、一般私法、民法あるいは民法附属法典で規定するのでしょうけれども、公益法人というものをつくるとした場合に、それを民法ないし民法附属法典で規定するのか、それとも公益法人というものが意味を持ってくるのは税金の関係だけだから、税制上の存在として規定するのか、そういうことを言っているのではないでしょうか、ここでは、違いますか。
● 事務局としてはおっしゃったとおりでございます。御議論いただいたのは、そういったことでございます。
○ それから、○○委員のおっしゃった固定資産税等のほかに消費税。
○ もちろんございます。
○ もちろん入るわけですね。ですから全く税金がかからないという存在はないわけなので。
○ あり得ないわけなので。
○ それはそうですね。
○ 委員のおっしゃったことが正しいのだろうと思うのですが、事、そういう中でも税の話というのはまた一部としてあるわけでございますね。
○ そうですね。
○ その税について、１つは、寄附金を受けるときの税がどうなのかというのは、これはまた、これで大きな問題でありますし。
○ そうです。それはまた、例えば２階建てにするとかという論議が前にありましたですね。その辺とも関わってくるところです。
○ ＮＰＯなどは原則非課税になっておりますが、ここの場では非営利法人というのは、ＮＰＯとかは一応考えないでおきましょうということにはなっておりますが、ＮＰＯなどは将来入ってきたいという気持ちもあるようなんですね、この新しい仕組みの中に。そうした場合に、非営利法人ということであれば、今のＮＰＯと同じように、原則非課税ということになるのか、ならないのか。非課税ということであれば、どの機関で判定するとか、判定しないとか、そこの世界はなくなるわけですね。
○ もう一つの問題は、ＮＰＯ法人の場合には、一応認証法人になっているわけですね。こちらの場合は、認証はまったく必要ない、準則主義ですから、そこに若干の区別があるかもしれないところがあるわけですね。
○ 今の○○委員の意見は、私、非常に重要だと思うんですね。こういうのはＮＰＯ関係者、公益法人の関係者からもいろんな質問とかコメントを、例えば会議の場に出たり、今週末からまたＮＰＯ学会があります。委員をしておりますので、質問やコメント、時には厳しい批判も私自身も受けることがあるのですが、誤解に基づいた批判が多いと感じています。つまりこの議論は、ここのＡ、Ｂ、Ｃのところがポイントになっており、公益性の判断の話と税の話は本来別の話であるのに、これがリンクしてしまっている。そのため多くの方たちの誤解というのは公益性の判断は課税庁が決めるというふうに思い込んでしまっているのですね。
この表現の仕方、ですから１階建て、２階建てとそれから課税の話をこういうふうに、専ら税の効果で着目して書いてしまうと、今、申し上げたような誤解を再び招くおそれがあります。従って今は公益性の判断をどこでするのかということだけ議論しているということをはっきりとわかりやすく説明をしてあげないと、また、皆さんの非難を浴びることになると思います。
○ ありがとうございます。それは確かに重要な点ですね。というのは、ここの会議は税制調査会の専門部会ではありませんので、ここでどれは課税すべき、どれは課税すべきでないと、あるいは寄附金の税制優遇をすべきか、すべきでないかということはここでは論議まだしてないわけですね。
○ ですから○○委員の御説明の仕方ですよね。要するに民法典で、あの説明の仕方が一番すんなりと皆さん理解していくのではないかなと。このＡ、Ｂ、Ｃの書き方にしてしまうと、また２階建ての話とこれでリンクしてしまうのではないかと思います。
○ このＡ、Ｂ、Ｃについて、特にＣについては誤解を招くこともあるのではないかということは言っていたのですけれども。これは、今、論点整理だけですから、先ほどから言っているように、次回、これを文章にならしたものにして見ていただくわけですから、そのときにつじつまが合うようになるかどうかということです。○○委員。
○ 今の○○委員の御意見の繰り返しになるかもしれないのですけれども、○○委員にもう一回御説明いただきたいと思うのは、このＢのところで、先ほど非営利法人の中で公益法人を峻別する１つの考え方の根拠として課税されるかどうかという考え方があるというふうにおっしゃられたかと思いますが、非営利法人の中で公益法人を区別するのは、課税だけの問題ではないという議論もあったかと思います。公益性を持っている法人とそうでない活動を行っている非営利法人とを今の公益法人のグループの方たちは、区別してほしいと思っている方がたくさんいらっしゃると思うのですね。そこについてももう少し議論を深めていく必要、ただ単に課税との関係だけで一般非営利法人か、公益性のある法人かと区別するのではない、ということを、もう一度私どもの中で議論する必要があるのではないかと思っております。
○ ちょっと関連してよろしゅうございましょうか。ここの記述はややはっきりしないところがあるのですが、それは今まで２階建てにするかどうかということはまだ決まってなかったわけですね。しかし何となく２階建てにするという漠然とした前提の下にいろんな議論をしてきたという事実もあるわけで、そこで２階建てにするのだということがはっきりすれば、この記述ももっと明確になってくるのではないかというふうに思うんです。
それで、今、峻別とおっしゃいましたけど、非営利法人というものがあって、その中から一定の要件、公益性の要件を満たしたものを切り出していって区別して特別の取扱いをするかどうかということなので、例えば有限会社と株式会社とは別のものですが、そういう別のものではなくて、非営利法人という列車の中に公益的なものを持った車両が連なっているといいますか、そういうような感じなのではないかと思うのですね。ですから非営利法人というところにまず入って、それから一定の要件を満たせば、公益法人と呼ぶかどうかは別として２階に上れると。２階に上ると何かいろんな特典とか特別の効果が出てくるのではないかという場合に、２階に上れるものを仮に公益法人と呼ぶとすると、それは税金だけで問題になることなのか、それとももっと社会的な評価とか、そういう点でも意味を持ってくるものなのか、そうすると税金だけでないとすると、民法典ないしは附属法典の中できちんと規定をすると。そして、それを受けて、税金の面でも何か要件を付加するということはあるかもしれませんが、特別の取扱いをするということになると思うのですね。
それから、そうではなくて、仮に切り出しても、それが主に法律的にいろんな意味を持ってくるのは、つまり特定の権利や義務を持ち得るのは税金の関係が主であって、これは前に資料を配ってもらった中に、どういう分野で公益法人が特別の取扱いを受けているかという一覧表のようなものがありましたが、税金以外にはほとんどないのですね。社会的評価はもちろん別です。そうすると、法律効果の点で意味を持ってくるのは税金に限られるから税制上で規定すればそれでいいのではないかというようなことになるのではないかと思うのですね。
ただ、税制上で規定するといっても、法人の１つの重要な形態ですから、民法典ないしは附属法典の中に一定の要件を満たしたものは公益法人と呼ぶことができて、それについてはさらにそれぞれの関連の分野で細かい規定を設けるとか、そういうように頭をちょっとだけ出すというやり方もあるかもしれないというふうに思うのです。
ですから、その辺、１階建てか、２階建てか、何となく２階建てだということを漠然と前提としながら議論しているのですが、方針が実は決まってなかったのですね、未定。○○委員が質問したときにまだ決まっていないというお答えがあったように記憶しておりますのですが、その辺をここで決めた方が……。
○ 今、わかりやすいお話をしていただきました。実際に準則主義でもって、本当に何万か、何十万かわかりませんけど、その非営利法人が登録したときに、すべてが公益性を持つということは考えられませんので、２階にするかどうかということ、これはまた別なのですが、グループとしては取扱いを分けなければならないということは、何というか、かなり自明のことなので、しかし、２階にするとか、３階にするかということになると、また誤解を招くおそれがあるので、わざとそういう表現を避けたわけです。
○ そうですね。
○ どうぞ。
○ 今のお話に補足するといったら、とても僣越なのですけれども、手続の問題と実は私も混同していまして、いっとき、それで○○委員から、違うよというふうに指摘をしていただいたことがあるのですけれども、これを公益性の判断と税は別としても、手続のところで、公益性の判断をする主体と、それからその判断を受けて、課税か、非課税かと判断する主体というのは分けて考えるということもできるわけですよね。
○ そうだと思います。
○ そうです。
○ 多分その点が、一番一般に誤解されているところの論点だと思います。
○ 普通は、だけど、分けて考えることは当然できます。実際に分けるかどうかというのは別問題ですけれども。
○ ただ、分けて考えたとして、分けたときに、公益的な営利法人として認められた場合に何が効果があるかというと、今のところ税効果が中心であるということになるので、そうすると分けることが一体意味があるのかどうかということにもなるわけです。
○ まさにそうだと思います。
○ 理論的には、ですから分けた方がいいと。
○ 分けて作業をして、公益性があるという判断を受けて、課税をする側が非常にシンプルな方法でそれを考えるということもできるわけで、必ずしも２つに分けたこと自体が行政コストを上げるということになるとは限らないと思います。
○ それはつながらないですね。どうぞ、○○委員。
○ 今の○○委員のお話でよくわかったという思いがいたします。そこの観点から申しますと、例えば、これをこの議論に参加しない人が見ると、いろいろ考えようとしていることはわかるけど、やっぱり入り口が全く見えてこないという話になると思うのですね。１階か２階かというそれ以前に、公益性という問題をどういうふうに取扱おうとしているのかというのが、いろいろ言葉は何回も出てくるけれども、結論として、じゃあ、どうなのかという感じがいたします。
それで、２ページ目の新たな非営利法人制度の一の一般的な非営利法人制度の創設というところに、一般的な非営利法人制度に関しては、先ほど○○委員がおっしゃったように、公益性を含まない広い民間の活動が含まれるけれども、ここの会議の場では、公益性というものを、大きな非営利法人制度の中でも区別するべきだという意見が大勢になるかどうかは別として、その問題がきちんと討議されているということを文章の上でも明確にすべきではないかと考えます。
○ ディスカッションは長いことはしなかったのですが、今、○○委員のおっしゃった文脈に沿った御発言というのは何回も皆さんからあったわけですから、結局母集団の中から、本当に公益性を持つものを選び出さなければならないということがあるわけですね。それを同時にやってしまうのか、母集団の中から、また、それを次に、例えばはしごをかけてやるのかどうかという、その必要はないのではないか、最初から決めてしまっていいではないかというような意見はたしかあったと記憶しています。
○ これは書き方の問題ですが、報告書にするときはそういうふうになるのではないかと思いますが、２ページの一番上の四角で囲ったところと、次の真ん中より少し下の四角で囲ったところの続きぐあいの中に、今、○○委員がおっしゃったような、たくさんある中で一定の要件を満たしたものが、「公益法人（仮称）」とでもして、公益法人として特別の取扱いをすることになるけれども、その場合の公益性の考え方はどうしたらいいかとか、そういうふうな、ちょっとつなぎぐあいをうまく書いてくだされば、そこはわかるようになるのではないか。
○ よろしいですか。
● 名称、仮称までいけるかどうか。
○ 公益法人という言葉を使えるかどうかわかりませんが、使うとしたら、「仮称」とか何かを付けるということです。
○ 私は「公益的な活動を主体とする法人」というふうな言い方をしてきたわけなんです。
○ そういうふうに表現するのが一番いいと思います。
○ 公益法人と言っちゃうと、何だ、今の公益法人をそのまま復活するのかと、こういうことになるので。
○ そうですね、おっしゃるとおりだと思います。
○ ほかに、○○委員、よろしいですか。
○ 今の点に関しては十分議論されたと思いますので、今の整理でよろしいのではないでしょうか。
○ わかりました。それでは、もし全体を通じて、最後に一言ということがありましたら、よろしいですか。どうぞ、○○委員。
○ 前から気になっているところなのですが、３ページの下から２番目、「今後の検討課題」というところで、「地方における判断主体のあり方について引き続き検討」ということでございますが、これは報告書を書く場合には、報告書に考え方は入れるのですね。
○ 入れることになると思いますね。そこも考えたよと。
○ そうすると、○○委員が出てきてくださると一番いいのですけれども、例えば都道府県単位で行うものは知事が判断するのか、国のさっきの組織なり、特定の官庁なりがするのか、地方レベルで判断するのかどうかという問題ございますね。さらに下っていって、特定市町村の範囲内でだけ公益的な活動をするという場合にはそこが判断するのか、あるいは非営利法人の認定をする場合に、それぞれ地方の長が行うのかどうかという問題があると思うのですが、客観的な基準にすれば、恐らく地方のレベルで認定はできると思うのですが、今度、事後チェックをするという段階になりますと、果たして地方でうまくいくだろうかという心配を私はしてしまうのです。
できるという人も、恐らくいると思いますが、当分の間はちょっと難しいのではないかという感じがいたしますので、そこをどうしたらいいのだろうか、大変悩ましい。
○ 現にＮＰＯ法人でも、地方ではなかなか事後チェックまでは行き届いてないという実態がありますので、この辺は地方の情報を、例えば北海道なら北海道で活動している人たちの場合、北海道の状況を考えないで一律の条件で考えちゃっていいのかどうかということについては、地方性を入れた方がいいということでここで書いたので、じゃあ、北海道で判断すればそれでいいのかということを言ったことではないわけですね。
○ これは事後チェックまでは含んでないという。
○ 当然含みますね。
○ 含みますか。
● この書き方といたしましては、ここの判断主体、それからその後の判断要件にも地方の考え方を文字としては入れております。ただ、適正への確保につきましても、当然ございますが、そこはまた文章の際に御議論いただければと思っております。
○ 再三申し上げているように、次回、文章にしてお出ししますので、そうするとここに書いたものの齟齬といいますか、食い違いみたいなところもあるでしょうし、さっき○○委員の御指摘のように、この段階とこの段階との間のつなぎをどうするかというような問題がたくさん出てくると思うので、それを次回、御検討いただければと思っております。
予定の時間になりましたので、次回は今申し上げたように、来週の月曜日、22日、３時から５時までの予定で、この会議室でまた開かせていただきます。次回は今申し上げたように、大変貴重な意見をたくさんいただきましたので、漏れのある点がわかりましたので、それらについて誤解のないように、誤解のないようにといっても、誤解のないようにできるかどうかわかりませんけど、できるだけ誤解のないような修文作業をしていただいて、そして皆様に御検討をいただきたいと存じております。
その間に、もし今日の資料をお帰りになって御覧になって、ここのところを言い忘れていたとか、あるいはここのところ気がつかなかったとか、そういうことがございましたら、今日御欠席の委員の方々には、皆さんそのようにお願いしておりますので、来週の月曜日までショートノーティスで恐縮でございますけど、もし時間があれば、それを入れていただければ、その作業の中に入れ込むことができるのではないかというふうに考えておりますので、よろしくお願いをいたします。
大変お忙しいところ、たびたびお集まりいただいてありがとうございます。いつものように、今日の経過はこれから記者レクをさせていただきます。
● 確認的に次回の日程を申し上げます。来週月曜日、22日でございますが、３時から５時までを予定してございます。場所はこちらでございます。議題としましては、非営利ワーキング・グループの方の検討状況の御報告を○○委員からしていただくとともに、議論の中間整理に向けた審議ということで文章化したものを提示させていただきまして御議論いただければと思っておりますので、よろしくお願いいたします。
なお、第６回の議事概要につきましては、机の上に置かせていただいておりますので、よろしくお願いいたします。