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平成16年3月26日（金）15:00〜16:50
場所：虎ノ門第10森ビル3階 会議室○ お忙しいところお集まりいただきましてありがとうございました。早速第９回の「公益法人制度改革に関する有識者会議」を開催したいと思います。
本日は、岩原委員、宇賀委員、河野委員、関委員は御都合により欠席であります。しかし、提出資料がございますので、後ほど事務局から御説明をいたします。
今日使うテキストは、この前論議していただいた公益法人制度改革に関する有識者会議の中の議論の中間整理案というところでございますけれども、それをこの前、皆さんの御意見がいろいろありましたので、訂正なり追加したり修正をしたりいたしました。そこら辺りを踏まえて、最終的に御議論をいただくということになります。
最初にお断りしておきますが、９回もお集まりいただいたわけですけれども、これはあくまで論点の中間整理でありまして、つまり窓口でどんな論点があるかという拾い出しをしたという結果であります。一件一件具体的に深く研究するとか検討するとかいろいろ書いてありますが、要するにこれを具体的に、例えば準則というのはいかなるものなのか、あるいは認定する機関というのは一体どういう性格のものであるべきなのか、あるいはそれに対して幾つかの選択肢があるのかというようなことを一回一回もう少し具体的にしていくと、形のあるペーパーになってくるものというように考えております。
とりあえず、事務局から今のペーパーのどの辺をどう修正したか説明をいただいた後、更にその修正ではもの足りないとか、あるいはもっと別なことを考えたとか、そういうことがあれば遠慮なくおっしゃっていただきたいと思います。
それでは、事務局にお渡しします。
● それでは、お手元の資料でございますが、「委員限」としてある案文の資料、２種類ございます。
最初のものが「修正履歴有」というものでございまして、これは前回お配りした案文につきまして、今回直している部分を二重下線で引いてございます。それをきれいに打ち直したものがもう一方のものでございます。
それから、本日御欠席の委員の中で○○委員、○○委員からはコメントペーパーが届いておりますので、欠席の方の御意見ということで配らさせていただきました。
それでは、早速、前回の案文から御意見を踏まえまして、どのように変わったのかといったことにつきまして、この「修正履歴有」という変わった部分が分かる方で順次説明させていただきます。
最初、１ページ目でございますが、１の（１）の３つ目のパラグラフ、「個人や法人の」と、「法人の」という部分を入れてございます。法人の民間非営利活動が重要なプレイヤーではないかという御意見を踏まえて、このようにさせていただいております。
それから、次に「企業を中心とする民間非営利部門」ということで、企業活動についての言及もここで説明させていただいております。
その行でございますが、「企業を中心とする民間営利部門との間で自立と協働の関係」ということで、前回、「自立」の「立」は、律するの「律」ではないかという御意見もいただき、その場ではそのような方向での御意見の向きかと思われましたが、一旦持ち帰り、また○○委員とも相談する中で、政府とか民間営利部門との間の関係性についてきちんと立っているといいましょうか、そういう意味で、自ら律するというよりはその関係の中で自立するということからすると、「立つ」ということで趣旨は通じるのではないかということで、一旦ここでは前回のままの「自立」という言葉で「立」の方にさせていただいております。
次の「公平・公正が重視されるが故に」ということを消してございますが、公平性・公正性というのは政府部門だけに求められるわけでもないだろうということで、一旦ここは削除したらどうかということでございます。
次のパラグラフ、「さらに」を「なお」に変えてございますが、この「活力ある民間部門」とか「簡素で効率的な政府の実現にも資する」という観点につきましては、これまでこの会議でそれほどコミットしてこなかったのではないかといった御意見がございまして、そういう意味で「なお」ということで、一段下がったといいましょうか、そのような扱いで記述をさせていただいたらどうかということでございます。
次のページでございますが、「情報開示（ディスクロージャー）」と書いてある部分につきましては文章整序でございまして、これまで裸で「ディスクロージャー」と書いてございましたけれども「情報開示」とし、その後に括弧書きで「ディスクロージャー」という表記の仕方をさせていただいております。
それから、「不徹底」を「不十分」としてございます。言葉遣いとして「不徹底」と書いておった趣旨は、政府としても情報開示についてのガイドラインなどを既に定めておりますけれども、必ずしもそれがそのとおりなされていない現状にもあるのではないかという意味での不徹底という趣旨も込めていたのでございますが、根っこのガイドライン等の趣旨がないままに「不徹底」と書いてもなかなかわかりにくい。実態は「不十分」ということではないかということで、ここは「不十分」という言葉でいかがかということでございます。
それから、（２）の@のところですが、「人の結合体の自由活発な活動」というところを「人々の」としてございます。
同様に、そのページの一番下の行でございますけれども、２の（１）の２行目でございますが、「法人を設立して活動しようとする人々の自由活発な活動」と、これも原文は「団体（人の結合体）の自由活発な活動」というところをこのように書き換えてございます。これにつきましては、前回、原文の「人の結合体」となりますと団体としての自由活発な活動という捉え方になりますが、構成員個人に着目したレベルでの自由活発な活動という側面も当然あるという御意見がございまして、そういう意味で、ここでは「人々」と、あるいは法人を設立して活動しようとする構成員の方々という意味で「人々」という表記の仕方をさせていただいたらどうかと思っているところでございます。
１行上の２の（１）の「まず、社団形態の非営利法人（以下「非営利社団法人」という。）については」というところにつきましては単純な文章整序でございまして、見出しがこのように「社団形態の非営利法人制度」とございますので、わざわざ繰り返して書くのもくどいかなというような、そういう趣旨でございます。
おめくりいただきまして３ページ目でございます。
「次に」のところの二重下線につきましては、表記の仕方として「非営利社団法人」ということを表記するのが初めてここに出てくるものですから、このようにさせていただいたということでございます。
それから、二重下線が括弧書きの中に４行ございます。「（もっとも、定款で定めれば社員が出資する（財産の拠出をする）法人を設立することも可能であり、その場合の出資の意味については、上記の非営利性の原則ABCに抵触しないように、さらにそのあり方について検討する）」という表記でございますが、この点につきましては出資型の非営利法人の可能性を検討すべきではないかという御意見に対応したものです。
法律上、制度としてはその出資につきまして社員に義務づけはないけれども、管理、定款で定めれば、その法人は社員に出資を求めてもよいというようなことを考えていくとなると、このような表記の仕方ができるのではないかということで、このように現時点で書かせていただいております。
次のページでございます。「（２）基本的考え方」の「考え方Ａ」としまして、「第三者的で中立、又は、単一の行政機関」というようなつなぎ方をさせていただいております。原文では、「第三者的な行政機関又は単一の行政機関を念頭に置きつつ」ということでございました。ここにつきましては、前回の御意見として第三者的な機関がいかにも政府の中、政府の一部としてイメージされることは第三者的な機関としての意義なり、位置付けからして、表記の仕方としていかがかというような御指摘であったのではないかと思います。
ここでは第三者的な機関としても、組織上は行政機関と位置付けられざるを得ないにしても、構成員は、例えば民間人といった第三者的機関ということをより明確にするという観点からも「中立」という言葉を入れさせていただきまして、余り表記上も行政機関、行政機関と繰り返すことも避けまして、今の案文では「第三者的で中立、又は、単一の行政機関」と、このような表記でいかがかと思っているところでございます。
それから、その下の「意見が多かった」というところを「あった」としてございます。これは、そのような「多かった」というよりは「あった」という現状ではないかということで書き換えをしているところでございます。
それから、次のページでございますが、「B 判断要件のあり方」の第１パラグラフでございますが、「実績要件が必要」と裸で書いてあったわけでございますが、「いずれかの段階で実績要件が必要」と書いてございます。前回の案ですと、これまでの議論の経過からしても申請段階で実績要件を必要とするかどうかという御議論があった流れの中で、ここに突然として実績要件が必要となるという記述がくると、申請段階でも必要というかのように思われかねないというような御心配の向きもございまして、いずれかの段階で必要という形で書かせていただいております。
それから、２つ下の「その際」というパラグラフの部分でございますが、「利用者の視点に留意した手続きのあり方についても検討する」と一文を入れてございます。御意見として、登記の申請と公益性の判断を手続上は同時にできるようにできないだろうかといった御意見をいただいております。
この点につきましては、まだ現段階で必ずしもその点について十分な御議論をいただいておりませんので、現段階としましては、このような手続のあり方についても検討するということで、４月以降、また具体的な御議論をいただいたらどうかという趣旨でこのように書かせていただいております。
６ページ目でございますが、ここは単なる表記についてでございますが、「ディスクロージャー」というのを「情報開示」というふうに、できるだけ片仮名は少なくした方がよろしいのではないかということで「情報開示」とさせていただいております。
７ページ目でございますが、ここは「人の結合体」を「人々」とい書き直しをしてございます。
８ページ目でございますが、※１というものを４行入れてございます。「社員が任意に非営利社団法人（仮称）に財産を拠出することは妨げないこととする。また、社員が法人に財産を拠出した場合の法律関係については、@拠出額の限度でその返還を受けることは妨げないのではないか、A@の返還請求権は、他の債権者に劣後するものとすべきではないか、などの点に配慮しつつ、引き続き検討する」ということでございます。
ワーキング・グループの検討の過程でこのような御議論もなされてきたところでございますが、今まで特段明記してございませんでしたが、出資型非営利法人の可能性を検討するという御意見との関連で、※として書き記してはどうかということで挙げさせていただいております。
以上の修正点につきましては、○○委員とも相談させていただきながら、あるいは意見をいただいた委員の方々とも若干のやり取りをさせていただきながらまとめたものでございます。
以上でございます。
○ ありがとうございました。
それと、○○委員から大変素晴らしいコメントをいただいておりますし、○○委員からもコメントをいただいております。これについての説明をしてください。
● ○○委員の方からペーパーをいただいております。なかなか私の方からかいつまんで説明することが、○○委員の意見をどの程度代表して正確にお伝えできるのか分かりませんけれども、最初のパラグラフでは、昨年、○○委員としては税調のメンバーとして参加されていらっしゃったと。そのときに、公益法人も原則課税の対象とするという考え方がＮＰＯのリーダーの人たちの強い反発を買ったという事実の経緯からして、このようなことは二度と繰り返してはならないと思っていらっしゃると。
２といたしまして、しかしながら、今回、中間報告というのは肝心な点が検討中とされ、先送りにされていると。昨年段階と比較してということでございますが、この段階での報告を税調の方につながれても、税調メンバーとしてはなかなか、賛否いずれにしても対応が困難だと推測されるということでございます。
それから、３としては新しい制度と公益法人、中間法人、ＮＰＯ、特別法による法人との関係につきまして、○○委員個人としてすっきりしないことの一つとして挙げられてございます。
４つ目のパラグラフでございますが、改革の意義の部分につきまして格調の高いもので賛同されますけれども、一方でＮＰＯの理念と酷似しているような文章となっているのではないかと。その場合にＮＰＯを選ぶのか、新しい制度による法人化の道を選ぶのか、戸惑うのではないかということで、それから公益法人のすべてをこの新制度で洗い直していくといったことにどのくらいの期間が必要になるのかと。このような、今の段階で気が引けますが、素朴な疑問としてこの際述べさせていただきますというような趣旨のペーパーとなってございます。
それから、○○委員の方から前回の会議でもおっしゃられたことでございますけれども、出資型非営利法人につきまして、その可能性を検討するという趣旨の文章を付記していただきたいといった御意見。
また、公益性を取り扱う仕組みのあり方につきまして、企業における地域貢献や社会的責任の一環としての投資先としての受け皿としての視点、こういった視点が重要ではないか。
さらに、今後の検討課題として、寄付やボランティア活動を促進するためにも寄付金促進税制の検討が必要である。
こういった事柄について、付記していただきたいといった趣旨の御意見が出されております。
以上でございます。
○ ありがとうございます。
○○委員のおっしゃるのは誠にもっともでございますけれども、先ほど冒頭に申し上げたように、今のところ論点整理の中間段階でありますから、どんな論点があるかということだけを列挙したものを中間的に整理したというものであって、一つひとつの問題を具体的に検討した、例えば準則主義でもって法人を設立する手続、条件等については何かというようなことについては、これから４月以降の検討になるわけですから、御指摘のようなことは当然起こると思います。
もう一つ、ＮＰＯ法と、あるいは中間法人、それから特別法による法人との関係等は、実はこの会議の主題ではございませんので、この会議ではとりあえず新しくできる非営利法人制度について具体的に検討するというところまででありまして、それが、これはたしか第１回にもお話ししたと思うのですが、その結果、ＮＰＯ法人、中間法人との整合性に欠けるところがあるとすれば、その段階で考えなければいけないので、とりあえずは、この新しくできる非営利法人制度をどうするかということを、これから４月以降考えていきたいということでございます。○○委員にも御迷惑をかけないように、我々は努めなければいけないと考えております。
というわけで、資料も出揃いましたし、それから第１回の検討も終わりましたので、今の修正後の論点ペーパーについて、今日、更に追加の御意見等があれば承って、そして３月末でこれを公表するということになろうかと思います。
ということですので、御自由に御意見をどうぞ。
○ 大分じっくり読ませていただきました。５点ほど指摘をさせていただきたいと思います。
１つは、１ページ目の「１．改革の意義」の「（１）基本認識」というところで、ここの項だけ読みますと、非営利法人の公益性のある活動がこれから重要になるということが、この項目には、この「基本認識」の段階では一切書かれておりません。やはりここには一つ、場所とすると下から２行目辺りに入れるといいのではないかなと思いますけれども、とりわけ非営利法人の公益性のある活動が、今後の我が国社会において担う役割はますます重要になるというのを是非入れていただきたいなと思っております。それが第１点でございます。
それから、第２点が３ページの「３．公益性を取り扱う仕組みのあり方」の「（１）主な視点」でございまして、@で「私人の公益的活動が促進されるという点に意義を認めるかどうか」という表現になっているのですが、これは現在の審議の過程からいくと、「かどうか」というのは要らないのではないかと思いました。
それから、４ページになりますけれども、ここが私は読んでいて一番混乱したのですけれども「（２）基本的考え方」のところで「考え方Ａ」と「考え方Ｂ」というのがあって、それぞれ考え方というところまでは、この会議で○○委員から御提起があってこういう振り分けで出たと思うのですが、その「考え方Ａ」で税法以外の民法とか、新たな非営利法人法などで規定するという考え方が、今までの議論の中ではこの意見の方が多かったということではないかと思うのです。やはり、それは入れておいた方がいいのではないかと。
それと、この考え方というのと判断主体というのがセットになった書き方をいたしておりますけれども、例えば「考え方Ｂ」の中でも○○委員がアメリカ型の委員会というのを御提起されたと思いますけれども、そういう考え方がありますので、判断主体としては第三者機関、単一の行政機関、民間の機関、課税庁という４区分ですけれども、「考え方Ｂ」でも第三者機関的なものも考えられるのではないかという御意見もあったように思います。
この辺は、いずれにせよまだ結論は出ておりませんけれども、この現在の書き方ですと、このＡ、Ｂのそれぞれセットになったものしか考えられないというような読み取られ方になるのではないかと。
○ その点に口を挟ませていただきますと、「考え方Ａ」と「考え方Ｂ」を列挙しておいて、その後に判断主体というのを書けば、今の点はよくなりますね。
○ そうですね、そのように思います。
それから、５ページ目になりますが、改訂版の「修正履歴有」ではなくて、なしの方で上から２行目ぐらいになるんですが、「なお、所管省庁が、行政分野に応じ、公益性の判断に資する情報を保有しているとの指摘にも留意する」という記述がございまして、これは確かにペーパーにも書いてありまして、それから事務局の方からの御説明も承ったんですけれども、これを特に委員のどなたかの口から御意見ということで出たことはなかったような気がいたしておりまして、ここにこれを入れると、どういうような意味合いで読まれるのかなということで、少し首をかしげております。
それから、実績要件は前回訂正していただきましたので、これで結構でございます。
読んでいて、これはどういうものかなと思ったのが、このペーパーですと５ページの中ほどの「公益法人等の実態を踏まえ、定量的に捉える観点」と。この「定量的」というのは、例えばどんなことをイメージされてこの「定量的」という言葉を使われているのかなという、どういうことかなという、少し曖昧さが残るかなという感じがいたしました。
以上でございます。
○ よろしいですか。
○ ちょっと待ってください。今の５つの御指摘に対して、事務局からお答えをいただきましょう。それに関連するのですか。
○ 関連するところもございますので。
○ それでは、どうぞ。
○ 「改革の意義」のところで、今、○○委員がおっしゃいましたが、要するに公益性のある非営利法人の活動に積極的な評価がないということで、そのとおりだと思います。
それで、１ページの最後のところで「翻って」とありますが、問題点ばかり書き連ねているということでございますので、要するにますます重要になると思われ、特にこういう公益法人についてはこれまでも大きな役割を果たしてきたけれども、今後も一層活発な活動が期待されるということを入れておいた方がいいのではないかと考えます。
それから、もう一点は、私の方から企業の役割をもう少しということで書き込んでいただいたのは非常に嬉しいのですけれども、更にもう少し企業の役割を書き込んでいただきたいと思いますのは、この「基本認識」のところの４行目の後ぐらいで、多くの企業も民間非営利活動の促進に積極的な役割を果たしているという点を現状認識のところでも入れていただければと思います。
それから、○○委員が言われたこととも関連するのですが、新たな非営利法人制度について、これだけ非営利法人活動を活発化しようというときに、一つは公益活動を含めたあらゆる活動ができるということではなくて、非営利活動というものを中心に、しかもそれが公益性に結びつくものを中心にやっていくのだということを書いていただいてと考えます。あらゆる活動とか言うと、非営利以外の活動も全部やるのだとなり、少し論理が矛盾しているのではないかと思うのですね。
その際に、公益性を有する場合については、法律上の効果として税制上の扱いなどが挙げられておりますが、この非営利活動については挙げられていないので、これは３ページでございますか、B、「さらに、外部者による監査等、法人の規模等に応じた特例の要否等について、引き続き検討を進める」という後に、また民間非営利活動の持つ重要性に鑑みれば、税制上の措置等の法律上の効果を置くことも考えられると入れていただければと考えます。検討課題でございますから、これを最初から排除しない方がいいのではないかという意味も込めて申し上げたいと思います。
それから、「@ 公益性の考え方」のところですけれども、利他や社会貢献ということのほかに、国民経済的な利益というか、そういうものも入ってくるのではないかと。業界団体がやっているような環境保全、あるいは国際交流、消費者保護等の活動が社会貢献の中では読みにくいですし、国民経済の発展に寄与するということであれば、それも社会貢献と並んで重要なことでございますし、それは何も営利活動ということではなくて、経済全体の環境整備という観点、この中に社会貢献、環境問題とか消費者問題とかいろいろ入ってまいりますので、それを是非入れていただきたいと思います。
それから、そこの次に不特定多数の利益を図ることをどの程度厳格に求めるかということでありますが、これはもう少し柔軟に書いていただけないだろうかと。つまり、不特定少数とか特定多数という議論もありましたので、議論の中間整理という点では、そういう利益を図る場合も含めて弾力的に対応すべきだという御意見があったと思いますので、弾力的な対応ができるように引き続き議論を深めるというようにしていただいた方がいいのではないかと考えます。
それから、先ほどの「定量的に」というのは分からないということですが、まさにそのとおりでございまして、「公益法人等の実態を踏まえ」となっているわけですから、実態を踏まえて一律ではなく柔軟に適用すると。そういう観点も含めるというようにしていただいた方がいいのではないかと思います。
それから更に、一番最後のページですが、下から３行目で「新たな非営利法人への移行等」とありますが、これは公益法人で営利法人に転換した方がいいものもあるわけでございますし、独立行政法人への転換を図る方がいいものもあるわけでございますから、非営利法人等への移行というか、非営利法人だけではないことを明らかにした方がよいと考えます。ここでは非営利法人の推進と言いながら、非営利法人に移行するというのは少しランクが下がるというように読めますので、そういうことではなくてもっと営利法人だとか独立行政法人ということも含めた「等」という文字を入れた方がいいのではないかと思います。
○ それでは、まとめて事務局からお願いします。
● すべてにどの程度御説明申し上げられるかなんですけれども、まず最初の御意見いただいた１ページ目のところでございますが、ここは、○○委員と、それから、今、○○委員の方からおっしゃられた点について、御議論賜れば、それを踏まえて修正を検討させていただきたいと思います。
それから、２ページ目の「自由活発な活動」との兼ね合いで、先ほどの○○委員の方からは、いわゆる非営利法人についても課税の問題が検討課題として残るのではないかという御指摘かと承りましたけれども、先日、事務局の方からも申し上げましたように、この制度の仕組みを考えていくときに、いわゆる公益性を有するものの取り扱いを考える場合には、税の効果が無視できないほど大きいと。それが仕組みにも大きな影響を与えるというので、あえて書いておるという整理でございます。
もとより、あらゆる法人に対して法人税なり税の取扱いが課題として残るのは、ある意味で当たり前のことでございまして、そこについては主に政府税調の場で御検討をいただくというのが、これまでの整理でございます。そこを含めて御議論を賜ればと思います。
それから、３ページ目でございますけれども、「主な視点」のところで、「認めるかどうか」というようなここの書き方につきましては、事務局の思いといたしましては、この視点を出した後で４ページ目に「基本的考え方」を導く流れになっております。例えば、国等の機関が@の（ａ）（ｂ）にあるような意義を認める場合に、では「考え方Ｂ」というのは必ずそれを受けた形になるかというと、ここにございますように「考え方Ｂ」は、恐らく判断主体は課税庁になるであろうと。その場合には、こうしたしっかりした受け皿の仕組みで、その仕組みをつくることによってマーケットで供給が困難な財・サービスが安定的に提供されるというようなところまで見通せるかどうか、その辺りがやや御議論になるのかなという思いもありまして、ここは「どうか」という疑問形にしております。
それから、４ページ目の判断主体を考え方に連ねて書いているところでございますが、ここの事務局としてのとりあえずの現段階での整理あるいは考え方は、主に誰がどういう位置付けでもって公益性のあるものを切り分けていくのかというときに、自然とその考え方とその判断主体のありようがある程度、裏でつながっているものですから、それが自然に出る範囲内で書いた方が分かりやすいのではないかという思いがありまして、そうしております。もとより整理の仕方として、判断主体の今後の検討課題の方に書く整理もあろうかと思いますが、どちらが分かりやすいかということで御議論を賜ればと思います。
それから「考え方Ａ」の方が御支持が多かったかどうかにつきましては、まさに御議論を賜って、そういう御意見が多ければそういう書き方も検討させていただければと存じます。
それから、その下の「公益性の考え方」のところでございますけれども、ここは星野先生においでいただきまして御提案いただいた中で、結局のところ不特定というものをどう定義し、それをどの程度厳しいものとして見ていくかということが、かなり大きな論点かと存じます。それで、今、○○委員の方からもお話のあった点につきましては、ここでもう一度御議論を賜った上で検討させていただければと存じます。
それから、５ページ目のところでございますけれども、所管省庁が行政分野に応じて情報を持っているというところは、これは現実的な選択をしていくときにこういった視点も留意する必要があるかということで書いているものでございます。ここも御議論を賜って、もし違和感があるということであれば検討をさせていただきたいと思います。
それから「B 判断要件のあり方」の中ほどの「定量的に捉える観点」につきましては、以前に細かいＡ３の法人制度比較表を配らせていただいたかと思います。その際に、特に公益性を有するかどうかをきちんとチェックする段階で、例えば表２の中に公益事業の割合とか、幾つかの項目が並んでおります。そういったものは、場合によっては定量的に要件を考えるかということになりますので、そういったことを念頭に置いて４月以降も御議論を賜れないかという思いがあるものですから、こういう表現にしております。
それから６ページでございますけれども、ここは「新たな非営利法人」と書きますと、現行の公益法人から非営利法人への移行だけと受け取られかねないと御指摘いただきました。事前の準備の段階では、これは「移行等」の「等」にすべて含めて解釈できないかと考えておりましたが、検討させていただきたいと思います。
以上でございます。
○ 今、○○委員と、○○委員から御提起された問題について、とりあえず整理をしてしまって、次の問題提起に移らせていただきます。
● 若干の補足説明、よろしゅうございますでしょうか。
○ どうぞ。
● 判断主体につきましてでございますが、考え方Ｂのところでも、第三者的なものも考えられるのではないかという御指摘でした。
○ これは書き直す必要があると思うのですけれども。
● 表現といたしましては、５ページ目の判断主体のあり方というところに、「その際、判断主体の体制の検討に当たっては、民間の考えを反映する視点の必要についても議論を深める」という記述がございます。実は考え方Ａ、Ｂの記述から少し離れておりますけれども、基本的考え方とこことを合わせ読みますと、例えばＢは課税庁と書いてございますが、課税庁の中でもなにか第三者的なものを設けるといったことも考えうるということにもなるわけでございます。
○ 済みません、今のはどこの何行目ですか。
● 大変恐縮でございます。「（修正履歴有）」というものでございますが、ページとしましては５ページ目の１行目から２行目でございます。「その際、判断主体の体制の検討に当たっては、民間の考えを反映する視点の必要性についても議論を深める」とございます。これは、判断主体全般に検討する中で、全体に網がかかる考え方として、民間の考えを反映する視点が必要ではないかという問題意識の下で書いているものでございます。
それにつきまして、考え方Ａ、Ｂとございますが、まず、第三者的で中立な機関、これはそういう意味でまさにそのものということでありましょうし、単一な行政機関、あるいは考え方Ｂの課税庁につきましても、そういった課税庁という中でも、何らか民間の考え方を反映できるような組織立てがあるのではないかといったことの思いをここに書いてございます。
そういう意味で、考え方Ａ、考え方Ｂというのは、１つの大枠として捉えたときにＡ、Ｂというのがあるということでございまして、組織立てを具体的に考えていったときに、民間の考え方を反映できるような仕組みとして、考え方を更に深めていったときに、どういった組織立てがあろうかというような判断主体のプロパーの問題としてこのような検討課題があるでしょうということで、この判断主体のあり方の部分では書いております。
御説明は、以上でございます。
○ 少し今までの御意見とダブるところなのですが、まず、少し包括的な話として、先ほど○○委員からお話がありましたが、これはあくまでも論点の中間整理だということで、私はそれを何かの形でもう少し明確に出しておいた方がいいんではないかなと思います。
と言いますのは、ここで議論してまとめたもの、まとめた側の心積もりと、それを受け取って読んだ、世間の関心のある人の反応というのは必ず食い違いますから、その食い違ったときに、思わぬ、何だこれはというような反論がこの紙を見るに大いに出てくると私は思います。
そのときに、事務局の方にも申し訳ない、あえてこういう言い方をすれば、事務局の方はおたおたしないようにしていただきたいなと。これは役所に言うと、よくある話ですから、あえて老婆心ながら申し上げるわけですけれども、そのためにも、このペーパーの性格というものをどこかできちんと、この紙ではなくて、この更に上に付ける紙かもわかりませんが、紙で書いておいた方がいい、記者会見で補足というよりも、紙で書いておいた方がいいと私は思います。
もう一つは、ＮＰＯ法人との関連に関して、恐らく事務局は非常に神経質というか、細心にお考えになったのだと思いますが、余りにも、ややその結果、恐れ過ぎているような感じが少しするのです。もう少しＮＰＯ法人については、こうこうだからここには書かないということをばんと、それも書いておいた方がいいのではないかなと。そうでないと、逆に読む方は、先ほどの○○委員のペーパーにあるように、読めば読むほどＮＰＯ全体の話のようなことであるにもかかわらず、そこが抜けているというのは、一体どういう意図なのかという反応がかなり強烈に来ると思いますが、そこはやはり説明が必要なのではないかなと思います。
それと、非常に初歩的なことを、この期に及んで申し上げてやや恐縮なのですが、私は民間非営利活動という、この「民間」というのは要るのかなと前々から思っていまして、当然民間なので非営利活動、後の方の法律用語になってくると民間というのは付いてこないのですね。民間というのは、何か役所から見てという感じがどうも強くしますから、なくてもいいんじゃないかなと、大した話ではないですけれども、あえてそう思います。
それから、これはさっき○○委員がもう御指摘になったことなのですが、５ページ目の上から３行目のなお書きの、所管省庁が公益性の判断に資する情報を保有しているとの指摘にも留意する。私は、これはむしろ180 度違うのではないかと思います。そうではなくて、いまや、所管省庁が公益性を、しかも日本全体についての公益性を判断することがますます難しくなっている。それが的確に判断し得なくなっているというのが実態ではないか。
だからこそ、民間の考えを取り入れる必要がある、あるいはローカルに判断することを考える必要があるということだと私は考えておりまして、なお書きのところは、私の記憶でも、どなたかの委員からこういう御指摘があったということは、余り記憶にないのですが、私もときどき休んでいますから、偉そうなことは言えないのですが、ここは少し違うと思います。
以上です。
○ 整理がつかないうちに、次々と問題を出されてしまうと、せっかく○○委員が言われたことが整理できないので、この辺で少し整理をさせていただいて。
○ 今の○○委員、○○委員、それから○○委員にも関係することで１点だけ。
○ もう一つ申し上げておきますけれども、○○委員の御心配の、これを世の中に投げたらどういうように受け取るかということの問題は、これはどのような形で投げても絶対に出てくると思うのです。それを避けるために、例えばＮＰＯ法との関連をここに書き込むかどうかという問題は、これから考えなければいけないわけです。
ただ、このペーパーの位置付けというものをはっきりしておけばいいので、その辺については、それを例えば記者等にお話しするときに、きちんと事務局で伝えていただければ、これが論点の整理したものではないと、論点を列挙したものだと、これから一つひとつ深めていくのだと、こういうことの位置付けをはっきりしておけば、やや誤解を解けるのではないかと思っております。
○ 今のお話に関して質問なのですが、論点を列挙したわけですから、今後、この話を検討していくに当たって、現在は論点の列挙から外れていたけれども、やはり必要だというものについては、今後もリストの中に入れることができるということですね。
○ 入れますし、それから何らかの形で外部からの公聴、例えばヒアリングとか、パブリック・コメントとは言いにくいのですけれども、何らかの受け入れとか、そういうことは記者会見のときに付け加えていただく予定です。
私たちは、これから一件一件、例えば準則とは何かとか、あるいは公益とは何かとか、もう一遍再検討していくわけですね。そのときによその意見も全部吸収しながらやっていくということです。
○ では、お三方の委員のコメントに関連することですが、本来の質問というか、コメントをさせていただきます。非営利組織というものについての概念整理というのを共有しておいた方がいいのではないかと思います。まず、○○委員はあらゆる活動を含めることには注意した方がよいということをおっしゃいました。しかし、私が勉強してきた限りのことで申し上げれば、民間非営利組織というものは非配分、ノンプロフィット・シェアリングの原則を守っていれば、これは非営利組織というものだということなので、したがって、その学説にのっとれば、あらゆる活動ということが比較的自然に含まれるのではないかと思います。また、それを妨げるものではないような気がします。そこが１つ非営利組織のディフィニションの違いではないかなと思います。
もう一つ、○○委員が民間という言葉が必要ないのではないかとおっしゃいましたが、やはり政府の仕事というのは、非配分の原則にのっとれば、これも非営利組織の活動でありますので、そこは非営利組織の中にガバメントセクターとプライベートセクターがあり、そこは区分をしておいた方が、今後検討する上でもすっきりするのではないかと思います。
○ つまり、民間営利組織と民間非営利組織を区別するという意味もあるのですね。
○ 公的な非営利組織と、民間の非営利組織もあると思います。
○ そこで、さっきの○○委員の問題提起に戻らないといけないと思うのですが、今の○○委員の御意見によると、非営利法人の公益的な活動というのは、これからますます促進されるべきだと。確かにそうなのですが、今、○○委員がおっしゃるように、理論的には非営利法人は必ずしも公益的な活動でない場合もあるわけですね。ですから、その辺をどう書くかです。
議論の中の御意見の中でも、非営利法人は何をやってもいいのではないかという御意見がありました。
○ 今の○○委員の御意見をフォローアップさせていただきます。中間整理の段階で、この有識者会議が、非営利法人をどのように捉えているかということが明確に打ち出されていないと思います。最初にきっちりと、それが全員の賛成が得られるかどうかは別としても、ある程度明確にするべきではないかということで、○○委員は非配分だというその１点で、これは○○委員の御意見でもあったかと思いますけれども、もしそれがそうであれば、最初に改革の意義の後の２の「新たな非営利法人制度」というところで打ち出すべきではないかと思います。
それと、この会議の議論の中で、非営利法人制度の中で、どのようなものが考えられるかということの議論が今までも出てきましたけれども、そこも最初に打ち出して、例えば非営利法人制度の中には公益的な活動を持ったものもあれば、必ずしもそうでないものもあると、そういうものすべて含めて、今度の新しい非営利法人制度になるけれども、その中で幾つか類型化されたとしたら、それに対する対応は、個別になってくるだろうと私は理解していますけれども、ここで非営利法人制度をどう捉えているかということを明らかにしておくべきだと思います。その意味でいくと、新たな非営利法人制度の中で、いきなり社団形態というようにきて、財団形態というようになってくる前に、いろいろな形態がありうるということを言うべきではないかと思います。また、社団法人の中のいろいろな原則、営利法人と区別するという点をはじめとして、ここの中の多くがある意味では非営利法人の特徴を表わしているもので、これを社団法人だけのものとして言っていいのだろうか。ものによっては出資の問題とかあり得るかと思いますけれども、この点をもう少し広げて、もっと前面に打ち出してもいいのではないかという気がいたします。
少し後の方で、財団については、これは別途考えるという記述がありますけれども、新たな非営利法人の、この財団については、制度的課題も含め検討するということで、これは次の問題であって今の問題でないとすると、今ある財団法人が一体どうなってしまうのか。特に助成財団とか、そこの問題をここで取り扱わないというようにとれますので、この点をもう少し明確にする必要があると思います。
とりあえず、そこで止めさせていただきます。
○ どうも進め方が悪いみたいで、一つひとつ整理していこうと思いましたら、次々と問題を重ねられまして、そうなりますと、ここでは問題を全部皆さんに出していただいて、後でそれを修正して、皆さんに来週の月曜日にでもお送りすると、こういうことですね。一つひとつ整理していると大変な時間がかかってしまうようなので、問題はよく分かります。
ただ、○○委員のおっしゃった営利法人が、これに大きな力を与えているという現状認識については、この前も申し上げたとおり、なかなか文脈の中に当てはまらないのです。確かに現状はそうなのです。ですけれども、そのことをここで認識として入れても、非営利法人の新しい制度については格別影響はないのです。ですから、なお書きで、そんなことは皆さん御承知でしょうということを入れるかどうかという問題なのです。
○ 文章上で当てはまらないとおっしゃいましたが、１ページの基本認識の４行目に、個人として云々という傾向が見られると書いてありますが、その後に多くの企業も民間非営利活動の促進に積極的な役割を果たしていると、企業のプレーアップのためにこのぐらい言っておいていただけたらということでございます。
それから、非営利法人が分配請求権を有しないといった定義のことなのですけれども、今、そういう定義で固まるのはいいのですけれども、今考えられますのは、営利法人と中間法人と、それから非営利法人です。そういう中で、非営利法人はあらゆる活動ができるというと、儲ける活動もやるのだということになり、少し論理が矛盾するのではないか。あらゆるというのがいろいろな分野ということであればよろしいわけですね。環境問題もあるとか、何とか問題もあるとか、そういうテーマだということならよろしいのですが、今の表現ではちょっとどうかなと考えます。
あと気にしておりますのは、ここで余り議論していないのだろうなと思うのですけれども、人格なき社団というのが多いのです。これは非営利活動で、実際には社団法人と似たような税制上の措置が取られているわけでございます。
ですから、今、○○委員がおっしゃったように、社団と財団だけではなくて、いろいろな形態があって、非営利法人というものの中にどういうものを想定しているのか、それを少し議論しないと、単に紙の上であらゆるものができるのだ、外国ではこうなっているというだけでは制度設計にならないのではないでしょうか。その辺の議論を少しした方がいいのではないかと思います。
それから、所管省庁が判断についての情報を持っているというのはおかしいのではないかというのは、そういう面もあると思います。
ただ、実際には判断しているからおかしいという面があると思うのです。政治家から言われたとか、何から言われたというときに、ノーと言えずに、これを公益法人として認めますよと言ってしまう、そこの権限を持っているからおかしいというのが根本的な問題ではないかなという気がするのです。
つまり、第三者機関か何かが判断するとしても、その際に持っている情報を提供するとか、判断には加わらないのだということであれば、所管省庁の情報というのが使われてもよろしいのではないかと思います。
○ ○○委員からいろんなことを言っていいというお話でしたので、少し別のことですけれども、先ほど○○委員がおっしゃったことともダブりますけれども、私が恐れているのは、非営利法人即、公益的法人即非課税という期待感のようなものが自然にでき上がってしまうと、後で大変苦労するのではないかという感じがいたします。非営利法人の中には共同の利益を追求したり、利益を分配しないだけで利潤を追求するようなものもあるし、それから公共サービスに準ずるような機能を果たすものもあるし、いろいろなものがあるということをどこかで例示的に書いておいてくださると、いろいろなものがあるから、課税の上でもまたいろんな取扱いになってくるのだろうということで、過大な期待を持たせないという効果があるのではないかという感じがいたします。
それから、もう一つ移行の問題、これも○○委員がおっしゃったのですかね、私はこれは大変に微妙な問題だと思っております。今、たくさんの数の公益法人があって、率直に言ってしまいますと、移行、これは経過措置の問題として、例えば現在ある公益法人は、新しい法律に基づいて非営利法人として認定されたものとみなすというように規定して、あとは非課税の方に移るかどうかは一つひとつについて判定するというやり方もあるでしょうし、それから新法に基づいて公益的な法人として判定されたものとみなすというように規定して、そして一定期間の間に要件を満たしていなければ、普通の非営利法人の方に格下げというと変ですが、移すといいますか、そういうやり方もあるでしょうし、いろんなやり方があると思うのですが、公益法人というのは、何らかの意味で有力者がバックにいたり、中心にいたりするものですから、この扱いいかんによっては、今度の改革がせっかく時間をかけて衆知を集めてやっても、何かまた挫折してしまうというようなことになれば大変なことですから、その辺はよほど懸命に処理しないと大変なことになるのではないかという感じがいたします。
○ おっしゃるとおりですね。ですから、ここでわざわざその問題を避けておりますのは、変に書き込むと、それが独り歩きする可能性があるわけです。例えば、移行しないよというように私たちが言ってしまうことはできないと思いますし、何らかの形で移行するとしたら、経過措置で移行するのか、それから経過措置で移行するにしても、今のようなどの方法を取るかという選択がありますので、これはここまでの検討では全くやっていないわけですから、ここにはわざわざ書かないでおいてあるわけです。
ですから、それを書いた方がいいということになると、よほど、これだけでまた２〜３回やってから書かないと、少し問題があると思います。
それから、先ほどの○○委員のお話については、確かに皆さんで非営利法人とは何かという概念を共有した方がいいと思いますけれども、先ほど○○委員のおっしゃったような、あるいは○○委員のおっしゃったような観点で非常に幅広い非営利法人というのを考えておいた方がよろしいのではないかと思いますけれども、そういうことでよろしいでしょうか。
○ 先ほどから非営利法人の概念とか、基本的な捉え方についての議論がなされていますので、余り立ち入った御説明は申し上げませんけれども、ここで考えている非営利法人というものが何であるかについて簡単にご説明いたします。これは、現在ある中間法人とほぼ同じだと考えていただいてよいと思います。非営利法人としてできる事業の範囲というのも、現在の中間法人でできるものと大体同じであるということです。
ではここでいう非営利法人と中間法人とは全く同じなのかというとそうではありません。何が違うのかというと、現在の民法３４条に基づく公益法人という制度をなくそうという議論が前提になっていますので、それがなくなってしまうと、現在の公益法人を含めて、非営利法人一般の受け皿となる制度が必要となります。その受け皿として現在の中間法人と同じようなものですけれども、新たに非営利法人制度を作り、中間法人制度で問題であると考えられる点については必要な修正を加えたのであります。そして、現在の公益的な活動をする法人もこのような非営利法人制度で一旦受けるということにするというものです。その上で、更に公益性のある法人については何らかの形でそれを認定して、税の優遇措置とか、またいろいろな特別な扱いをしようということですが、これは次の第２段階の問題として考える、ということです。
しかし、そのベースになる非営利法人というのは、現在の中間法人と基本的にはそんなに変わるものではありません。勿論、いろいろ細かい点では違いがあります。
それから、先ほどの○○委員のご指摘に関連してですが、非営利という考え方を社団法人のタイプに関連させて説明しているのは、社団法人のところにおいてこそ非営利という概念が問題となるからです。すなわち、社団法人の社員というのは、まさに団体の構成員ですが、その構成員が配分を受けるという形の法人は非営利になりませんということを強調するためです。このような理由で社団を中心に書いてあるのです。
ですけれども、非営利の概念が財団法人の場合にも、基本的には当てはまるものであることはおっしゃるとおりです。ただ、財団には社員というものがいませんので、法人の構成員に利益を分配すると言う意味での非営利という問題はそもそも発生しません。財団法人の場合の非営利というのは何かということについては、実はもう検討する必要があると考えています。
それから、財団法人の法人形態は、これは必要であり、残ることになります。非常にラジカルな意見としては、財団法人は要らないという考えもあるかもしれませんけれども、そういう意見を積極的に言っている人は、現在いないと思いますし、私もそう思いません。財団法人という形はとにかく残ることになります。
ただ、公益性のあるものだけについて財団法人を残すのか、あるいはもう少し財団法人の範囲を広げて、社会的な有益な活用方法があるのであれば、そういうためにも使えるように財団法人を設立できる場合を拡張するか、それだけをここで議論するつもりです。
ですから、○○委員の御心配になるようなことは生じません。ただ、今の述べたようなことがここの文章から読み取れないというところが御心配なのだと思うのです。
それから、権利能力のなき社団の問題は、これは法人格がありませんので、従って法人そのものではないので、公益活動の主体となりうることはその通りですが、ここは法人制度の議論なので、権利能力なき社団については特別な議論はしていません。
○ ありがとうございます。○○委員どうぞ。
○ 今の○○委員の御説明に補足といいますか、同じことなのですけれども、この会議自体は公益法人制度についての会議であって、この下に非営利法人のワーキング・グループというのがあるわけですが、両者は勿論一体になっているかと思います。
それで、非営利法人については、今日の資料でも７ページ以下に別紙という形で説明がありまして、その総論の部分に非営利法人というのはこういうものだという定義と、それから理念が書かれているわけでございまして、当然これは両者一体となっているかと思います。
今、○○委員の方から中間法人と同じようなものだという分かりやすい御説明をいただいたわけですが、まさに非配分、剰余金を分けないということを共通の認識として、その上で公益性のあるものはどうあるべきかということを考えていく、それがこの会議かと思いますので、議論をそういうふうに整理できればと思います。
○ ありがとうございました。ですから、公益性のない非営利法人というのも世の中には存在するということになります。
○ 公益性があるかないかという部分で、２番目から３番目に、いきなり公益性を取り扱う仕組みのあり方に飛んでおりますね、そうすると、これを見た場合に、何らかの形で公益性のあるものを選り分けるのだなということは類推されるかと思うのですけれども、ここでの討議として、公益性のあるものをある意味でたくさんの類型の中から選り分けようとする考えがあるということを、ここの文章の前の段階のどこかで出てきた方がいいのではないかと思います。
それに当たりまして、○○委員が以前提起されました、一番最初の入口の段階から、そういうように切り分けることが、大きな非営利法人制度の中でできないのかという議論もあったと思います。これは非常に重要な問題で、いずれかの段階で実績要件が必要ということだけであれば、なんとなく最初かもしれないけれども、２段階目に進むとき、あるいは別の段階かもしれない、と様々に読み取れます。これが実際にどうなるかは別として、やはりここは私ども出席している中の何人かは最初の段階でそういうような入口があり得ると考えているということをどこかの段階で私は明記しておいていただきたいと思います。
○ どういう形で表現するかは別ですけれども、私の考えている概念というのは、準則によって設立される非営利法人というのは、だれでもいつでもできてしまうわけです。 そのときに、同時に公益性の認定をしてもらうような申請なり、あるいは条件なりをお出しになれば、同時にそれを判定することができるのではないかと私は個人的に思っているのですけれども、そこまでまだ私たちは研究していないわけです。それは４月以降に、今の手続みたいなものを考えるわけですから、どういうふうに表現しますかね。
○ その点につきましては、５ページの利用者の視点に留意した手続のあり方について検討するという修文案に反映されているのではないかとは思うのですが、もう少し、今、○○委員がおっしゃったこと、○○委員がおっしゃったことを書き込むことは難しいのでしょうか。
○ それは少し研究してみましょうね。書き方によっては書き込めるかもしれないですね。ただ下手に書いてしまうと、もうそれが既定の手続だということになる。つまり、我々の答申の既定の手続であるというように思われてしまうと困るのですね。あるいは、○○委員が前におっしゃったように、同時に申請、あるいは設立するということも選択肢であるというように書くかですね。
○ 可能性ですね。
○ 可能性です。それについてはこれから検討しなければならないと。
○ 文字、言葉でかなり印象は変わると思います。
○ その点、若干イメージが人によって違っているのかもしれませんが、私などは公益性を持った組織として税の優遇を受ける者は非営利法人の一種なのだといいますか、広い意味での非営利法人の中にそういうものが分類されてあるのだというように考えるものですから、別の組織というように考えてしまうと、ちょっと当初の。
○ それは別の組織という意味ではなくて、法人をつくると同時に、それを認定することができるのではないかと。
○ しかし、それは同時にということであっても、一瞬は遅れるわけですね。
○ そうですね。まず、法人設立があって、法人格がないのに公益団体だということはできないと思いますね。
○ まず、非営利法人というものつくって、それが次の段階へ進むということで、その間が極めて短い場合もあり得ると。
○ あるいは同じ日である場合もあるでしょうし、どうぞ。
○ イメージとしてはよく分かるのですけれども、同時とか、同じ日ということを言いますと、かなり制度のあり方にも関わってくるような気がいたします。
つまり、準則主義ですから、設立はその日にできてしまうわけです。けれども、判定の方は、どういう判定主体が判定するにしても、今日出して、さあ判定しろといっても、なかなかそれは難しいわけでして、できるだけそれを短い期間にするということは、今後研究していく重要な課題だと思いますけれども、今の段階で同時とか、同日ということを出すのは、かえって誤解を招くのではないかというように思います。
○ 分かりました。いずれにしても同時という言葉を使うか、使わないかは別として、利用者あるいは申請者にとってやりやすい方法にするということをもう少し強調すべきであるというように思います。
○ 非営利法人制度自体は、中間法人と同じだというようなお話なのですけれども、そういうことであれば、何も改革の意義のところで民間非営利活動の促進というのをうたう必要もないわけで、中間法人と同じだという議論をそのまましてしまえばいいだけの話だろうと思うのです。
先ほど人格なき社団の話も申し上げましたが、これも非営利法人の中に多分入るものだろうと思うのです。そういうものを、新しい制度ができたときに、どういう形で振り向けていくのかとか、その辺を議論しませんと、制度は頭の中で考えただけになってしまいます。これは公益法人の改革のことだけだということですが、みんなそうは受け取っておりませんで、おれたちは将来どうなるのだと、ＮＰＯや人格なき社団も含めてそう考えているのですから、ある程度非営利法人というイメージを想定しておく必要があります。それが中間法人と同じだというようにはみんな受け取っていないと思うのです。要するに同窓会と同じだという、そういう制度設計だと、なかなか賛同が得られないのではないでしょうか。
○ これは○○委員の御説明をお待ちしますけれども、非営利法人が中間法人と同じだというのではなくて、新しくできる非営利法人制度は、今までの中間法人も含まれると、同じ部分もあると、だけど違う部分もあるということだと思いますね。
○ 先ほどの繰り返しになりますけれども、新しい非営利法人というのは、今、○○委員がまとめられましたように、現在ある中間法人と、それから現在ある公益法人の両方を受ける受け皿になるということであります。そういう意味では、今までは公益法人と中間法人が別々でしたから、現在の中間法人でも公益活動は勿論できるのですけれども、その点に焦点を当てて中間法人の意義というのは議論していなかったわけですね。公益的な活動は公益法人でやればいいということだったわけです。
しかし、今度の新しい制度は、中間法人も公益法人も両方とも、言わば１つの制度の中に入ってきますので、ここで言う非営利活動というのは、一方で同窓会的な、あるいは、自由な団体活動ということもあれば、公益的な活動という場合もある。その両方を含んだのが新しい非営利法人制度です。従って、繰り返しになりますが、ここでいう非営利活動の中には公益性も含まれる、そこに特徴があるのだろうと思うのです。
もう一つ、権利能力なき社団、これは私自身も非常に重要な活動形態だと思っていますけれども、これ自体は結局法人格を取得する手続をしない普通の団体ですので、法人という枠には入ってこない。ただ、税法の扱いだとか、あるいは社会的な地位としては、団体としてのメリットが享受できるということがあります。しかし、法人格取得の手続は取っていない、法人としては登録もしていない、そういう団体なので、法人制度というときにはやはり入ってこないということになります。
○ 今は、人格なき社団は公益法人にならないわけですが、新しい非営利法人制度ができるとなれば、法人格を取ろうというところがかなり出てくるわけで、そういうときに入りやすくするのか、入りにくくするのか分かりませんけれども、人格なき社団もどういう形で入ってくるのか、来ないのか、その辺も議論しておく必要があると思います。
○ 非営利法人については準則主義ですから、一定の条件が整えば入りやすいも、入りにくいもないわけです。
○ そうなのですが、そのときに中間法人と同じ制度ということでよいのでしょうか。
○ 同じ制度だというのは、同じ意味だということであって、同じ制度とは違うと思います。
○ 先ほど中間法人を挙げたのは、どういう範囲の活動をするかという例として、今度の非営利法人というのは一方で公益的な活動もできるし、公益とは言えないような自分たちの共通の利益を追求するものも入りますと。そういう意味では、現在の中間法人と活動範囲は同じですよという話をしたのです。
では全く同じなのかと言うと、勿論そうではありませんで、今度の非営利法人というのは、人の団体的な活動がしやすくなるように支援するという基本的な理念がありますから、敷居はできるだけ低くする、入口は入りやすくする、それが一つの大きな特徴です。現在の権利能力なき社団の中には、いろんな理由でもって法人格を取得できないというものもあると思いますけれども、そういう団体も法人格を取得しやすくする。例えば、中間法人ですと、基金として300 万円を用意しなければならないわけですが、小さい権利能力なき社団だと、そんなお金もない。そうすると法人格が取得できないということになるわけですが、そういう敷居もなくしましょうということで、新制度の理念として入口は低くして、いろいろな人たちが団体活動できるようにするというところに重点があります。中間法人とは異なるところがあります。
○ 税制のことは考えてないというようにおっしゃるのだろうと思うのですが、中間法人というのは原則課税の世界で、人格なき社団というのは今のところ原則非課税の世界になっているわけです。
ですから、今の税制をそのまま適用した場合に、人格なき社団が非営利法人という中でどのように取り扱われるかという問題があります。中間法人は原則課税で、新しい非営利法人の中にはそういうものもあるし、そうでないものもあるという御説明ですから、それを仮に今の中間法人の税制を非営利法人に全部適用するということになりますと、ちょっと少し乱暴な形なのではないかというように思うのです。それを申し上げたいのです。
○ どうですかね。
○ 税の方は、余り専門ではないし、的外れになるかもしれませんけれども、１つの考え方としては先ほど○○委員がここに税のことも入れた方がいいという御意見があったと思いますけれども、仮に非営利法人で、その中には先ほど申し上げたように、自分たちの共通の利益を追求する団体も入るけれども、利益の分配は受けない。利益の分配は受けない団体なので、そういうものについても最低限何か税の優遇措置というのがあっていいのではないかという考え方はあり得ると思うのです。それはあり得ると思うのです。ただ、それは我々のワーキング・グループで十分議論しているわけではありません。どこで議論したらいいのか分かりませんが、ただそういう考え方はあり得るのではないかとは思います。
○ それから、前回に法人格を取得した場合に、法人の効果は何か１つか２つか知らないけれども、ある程度の効果というのはあるべきではないかという御意見がありましたね。その中に税の問題だって当然入るわけです。だけどそれはここで税を取らないでくださいと書いたところで、これは税調の方の問題ですから、ここではなぜそうしなければならないのかという説得のある議論が行われなければならないわけです。ただ税は困りますでは困るわけです。
○ 前回も申し上げたのですけれども、新しい公益法人制度のところには、税の効果のことが書いてあって、非営利法人のところには書いてないということを申し上げたく、書くなら両方に書いておいた方がよろしいのではないかということです。
○ 非営利法人というのは、今のように、例えば利益を目的として活動しても、活動の中身はあるわけですから、その場合に税は全然関係ないということはなかなか言いにくいと思います。
○ 最初のころに私がお話をさせていただきまして、その中では観念的に考えるといろいろな制度設計があり得るのだと、そこではいろいろな面、段階があって、それぞれ考えていくべきで、可能性はたくさんあるということを申しました。
理論的には、いろいろなものを考えるわけですが、ただこの会議は何かと言いますと、これは閣議決定を受けた会議だというように理解しております。その閣議決定は、法人格を一定の優遇措置と分離し、公益性の有無に関わらず新たに非営利法人制度を創設するという、ここからスタートしているわけですので、それを取り外して検討するというのは、これは理論的には当然あり得ることですけれども、それはこの会議のスタートを変えることになるのではないかと思います。
○ いかがでしょうか。そういう意見もあります。もともと今の○○委員の御意見のように、ほかのＮＰＯなり中間法人なり特殊法人なり等の関係はどうなのかというようなことも考えなければいけないという話もありますけれども、ここでは今の○○委員のおっしゃるように、閣議決定を受けて私たちは論議しているわけですから。
○ 公益性がない形での非営利法人というのがあるということは分かりますけれども、閣議決定でも、非営利法人というのは何でもやってもいいと、そういうことまでは書いてないはずです。
ですから、非営利法人ということで普通に単純に考えれば、そういう活動には課税しないということなのですが、勿論儲ける活動については、今でも税制上の恩恵が低いわけですから、そういうことは勿論あるわけですけれども、その非営利法人の本体活動が、例えば原則課税だというのは、どういうことかなと思っております。
○ 原則課税ということは、ここではどこにも論及しておりませんし、またそれが与えられた条件ではないと思います。
○ 私が○○委員のお考えをどの程度理解しているか、十分理解していないかも分からないので、余計なことかも分からないのですが、今の議論というのは、先ほど○○委員からお話のあった、非営利法人というものの一番基本的な考え方、定義と言ってもいいと思いますけれども、それを一言どこかで言及しておけば、すべて解決するのではないかと思います。
世の中には、ありとあらゆる活動をやっているわけですが、どんな活動があり得るかというところから考えるということではなくて、営利と非営利にすぱっと分けてみましょうと。今は、非営利の方がいっぱい複雑に線が入っているから、それを営利と非営利の２つに分けてみましょう。非営利はこうでこうしますよと、そうすると結果的に今の中間法人も入るし、公益法人の受け皿にもなるということだと思います。
ですから、定義の話に帰着するのではないかと思います。その上で、税の話というのはあるわけですけれども、それは次の段階ということでまだここには入ってないと思います○ 次の段階というより、次の段階を検討していただくような材料ではないわけです。今、大変よく整理していただいたと思うのですが。
○ 税の話はそういうことで分かりました。ですから、中間法人と一体化した制度にするのか、それとも中間法人の方は、例えばいくら営利活動をやってもいいのだということであれば、非営利法人というのは違うというように言っていいと思うのです。
○ 実態的には、この会議自体が中間法人と一体化することを検討するための会議ではありませんので。
○ 今、分かりやすく議論の仕方として申し上げました。
○ ○○委員は、中間法人と同じような性質のものを持つ非営利法人があるのだよということをおっしゃっていますから、第１回に申し上げたと思うのですけれども、ほかのＮＰＯなり中間法人との整合性ということをいずれ整理しなければならないわけですから、それは恐らく次の段階での整理ということになると思います。今、中間法人を一緒にするということを紙に書くというようなことは、とてもできる段階ではありません。
○ その関連で、今、○○委員がこのまま議論を進めていくと閣議決定から離れていくのではないかとおっしゃられた部分の、「一定の優遇措置と分離し」という閣議決定の言葉ですけれども、これは分離して考えるということで、一定の優遇措置をなくすということではないと思うのです。ですので、営利を目的とするような非営利法人もできたとしたら、そこで一律に全部同じ優遇措置を与えるということは、制度上もあり得ないと思いますけれども、ある種の公益性が認定されれば、そちらに対する優遇措置というものも考えていかなければいけないのだということをはっきり打ち出して、非営利で公益的な活動をするものは、最初の段階からある種の優遇措置というものがあり得る可能性はきちっと論議されるのだというようにしておく必要があるのではないかと思います。
○ これは文章上で何とか入れられると思います。優遇措置があるということをここでは明言できませんけれども、そういうことにつなげることができるかもしれないというような表現はできるかもしれません。
○ それに関連してなのですけれども、課税をするというのは国の政策の問題であるので税調に任せることにし、公益性ある非営利法人の優遇の中に税の問題を今の段階では記せない方が、議論を整理し易いのではないかと思います。
○○委員のお話もあるのですが、何でこういう議論がまた復活するかと言えば、やはり考え方Ｂの中で、税法以外に、税で公益性を判断するということが課税をする、非課税なのかということと公益性というのはリンクしているように、もうそれこそ一体化しているような印象を与えてしまっているのだと思うのです。
確かに、実際に手続・運営をしていけば、課税・非課税の問題、また免税の問題というのが出てくるとは思うのですが、今の段階で税の問題と公益性の判定を混同するような書き方をすると、多分議論がどろどろになっていくような気がいたします。
○ 優遇措置というのは、別に税だけの問題ではありませんので、例えば公益性のある非営利法人というような呼称を仮に使ったとしますね。そうすると、その人たちはその言葉を使うことでもって、その団体の権威のようなもの、あるいは、信頼性のようなものが生じてくるわけです。ですからこれはやはりそういう言葉を使うことを許すということが一種の優遇措置だと思います。優遇措置というのは、金銭的なものばかりではない。
○ そこは、恐らく○○委員も、社会に誤解を招かないようにということを冒頭でおっしゃられましたけれども、多くのＮＰＯの方たち、また公益法人の方たちというのは、ここで恩典・優遇というのは税のことであるとストレートに思っていると思います。書き方を、例えば税以外のものもあるということをきちんと明記しないと、誤解を招くような気がいたします。
○ それともう一つは、これは先へ進んでの社会に対する発表のときにあたって、今のようなことを必ずしもペーパーではなくて、ペーパーの前書きか何かで、あるいは別紙か何かで、そういうことを付け加えておくことが必要ではないかと思います。
繰り返して言うようですけれども、仮に税の優遇を受けることが必要であるとしたら、我々の検討がそれに値すると税調の人たちが思うようなペーパーをつくらなければいけないということです。
○ 今、○○委員のおっしゃったとおりだと思います。○○委員は完全に切り離すべきだとおっしゃいましたけれども、公益的な民間の活動を通じて活力ある社会にするに当たって、税の優遇措置なしにそういう活動が活発になるとは思えません。それだけとは申しませんけれども、そこが欠落した報告書を書いて、あとは税調にお任せというわけにはいかないと思います。どういう税であるべしというのは、税調の範囲だと思いますけれども、大きな枠組みの中で一定の税も含め、そのほかの今、○○委員がおっしゃられたような優遇措置も含め、公益的な活動をより活発にするためには、そういうものも考えていかなければいけないということを明記しておくべきだと思います。
○ それはどこかで、どうぞ○○委員。
○ ちょっと私、誤解しているかもしれませんけれども、今日いただいた資料の修正が反映された後のものですけれども、それの３ページの下の方ですが、新たな非営利法人制度の下で、公益性に係る特別の取扱いの効果ということで、税制上の措置、それからガバナンスの強化、社会的信用の向上というのは、既にここに明記されているのではないかと思うのですけれども。
○ いかがでしょうか。事務局、それでよろしいでしょうか。
● そういう考えでございます。
○ 先ほど来の議論に関することですけれども、どこかで先ほど○○委員がおっしゃったこと、要するに世の中の利益に資する団体だと認められれば、それはやはりそれなりの様々な形での優遇を与えるべきであろうということをもう少し、ややもするとこの会議の議論というのは、何か後ろ向きにというように報道されることも多いですから、そんなことはないということを示す上でも、役に立つところにはいろいろな形での、今はないかも分からない優遇措置をもっと考えてもいいというようなトーンもどこかで出してもいいのではないかと思います。
その上で、さまざまな優遇措置、ＡＢＣＤＥ、あるいはＦから後も今後あるかも分からないということを前提にすると、考え方Ａというのが１つある。
もう一つは、とりあえず今ある代表例が税であれば、税についてやる。次にＢという優遇措置があれば、それはその担当省庁であるＢがやると。考え方を整理すると、ここのＡ、Ｂの整理の仕方というのは、恐らくそういうことになるわけでしょうから、そういう書き方に直すのはどうかなという提案です。
○ 検討してみましょう。そして、今、いただいたたくさんの御意見をもう一遍修文して、次の修正履歴２回というペーパーをつくって31日に用意しようと思います。それまでに見ていただこうと思っております。
やはり一番引っかかるところは、ＮＰＯとの関係はどうなるのか、既存の公益法人との関係はどうなるのか、それは我々の頭の中では分かっているわけですが、それを文章化することがかえって誤解を招くかどうかというところにあるので、これについては私の考えでは、誤解があるかもしれないけれどもあえて文章化しないで、説明のときに、記者レクチャーのときにそのような御質問があれば、それを思わせるようなイメージを与えるような説明をすべきであると。大体そのように考えております。
報告書になったときには、そこら辺はもう少しきちっと書いても構わないのではないかと思います。今の段階ではそこまで文章化すべきではないというように思っております。
○ 余計なちょっかいかもしれませんけれども、○○委員がいらっしゃらなかったときに、地方の問題について○○委員に御意見を伺ってみたらということを申し上げたことがあったのです。恐らくはこういう非営利法人というのは、地方で設立される場合が非常に多いと思うんですけれども、事後チェックの問題を、例えば小さな市町村ですることができるのかどうかとか、いろいろな問題が出てくると思いまして、そういう問題について○○委員の御意見を伺う必要があるのではないかということを申し上げたことがあったのですけれども、５ページの４行目の中ほどで、また地方における判断主体のあり方についても引き続き検討するということで出ておりますので、差し当たりはそれでよろしいでしょうか。私が言うべきことかどうか分かりませんけれども。
○ 私はそれで、まだこれは論点を挙げたペーパーということだと思いますので、必要であれば、私がここで情報を説明いたします。
○ これは判断を誰がするかというところで議論をしていただくことになると思います。今後、４月以降は１回ごとにテーマを決めて議論していこうというように考えております。その時点で情報を頂戴すればと思っております。
● ○○委員のおっしゃったことは、非常に重要なことだと思うのです。これが世の中に出たときに、どういう関係者と言いますか、関心を持っておられる方々が、どういう具合に受け取られるか、このペーパーの位置付けですね。
それで、○○委員がおっしゃいましたように、ＮＰＯとかという言葉をいろいろ使いますと、かえってまた別の反応も起こり得るということはあろうかと思いますけれども、それを使わないで、例えば前文辺りに、このペーパーの位置付けについて誤解がないような書き方の工夫ができないものかどうか。
例えば、○○委員のお知恵をお借りして、こういう表現なら最小限誤解を招かないような書き方があるのではないかというような、それは修文意見の１つでもよろしいわけですけれども、そういうようなことで、その上でですね。
○ 簡単に言えば、固い言葉で言えば、閣議決定に基づく新しい準則に基づいて容易に設立できる新しい非営利法人制度について討議をしたということなのですね。
● はい、それで今の段階でのものなのですけれども、何か工夫がないかなというように思います。
○ 分かりました。大変たくさんの御意見をいただいて、一つひとつ整理できなかったわけですが、この辺はいかがでしょうか、御相談なのですが、○○委員と事務局に、いずれにしてもこれは答申ではありませんので、１つは世の中に誤解を招くかもしれないようなものを発表するというリスクが依然としてあるわけですが、どんなものを出しても誤解なり反論があると思いますので、十分な説明を付け加えた上で、これを31日ごろに発表させていただくと、勿論それまでにもう一度皆さんにファックスなり何なりでお送りして見ていただくということにさせていただきたいと思うわけですが、いかがでございましょうか。よろしいですか。
○ 31日の予備の日にもう一度最終的に討議するということではなくて、ファックスなりメールなりでということでございましょうか。
○ 皆さんが31日にもう一遍議論したいということであれば、することはやぶさかではありませんが、それでまた31日に書き直してとなると、またということになって、やはりこの辺で見切らざるを得ない、そうしないと次の段階に入れないという状況が続くので、論点整理だけやっていて４月にかかってしまうということになるので、私としてはできたらもうこの辺で見切りをさせていただいて31日に出して、それから世の中のいろいろなパブリック・コメントというような制度的なものではなくて、外部からのお声を十分に汲み入れながら我々の会議をやっていくというようにしたらどうかと思っているのですが、よろしいですか。
○ 先ほどの事務局のお話で、もし何かお役に立てるのであれば、いつでも言っていただければ下働きをいたします。
○ 是非ご協力をして頂きたいところです。
○ １つだけ、基本的なことで、特に最初の基本認識のところはそういう御趣旨で書かれているのは、私は大変いいことだと思いますが、そうだとすれば、なるべくやさしく書いた方がいいのではないかと思います。複雑になればなるほど、やはり読み方も複雑になりますから、反応がややこしくなるというところは、むしろやさしく書いた方がいいのではないかという感じはしています。
○ 実は、やさしく書く方が文章というのは難しいのですね。よく分かりました。その辺、○○委員にお任せをいただくということで、○○委員とも十分御相談をしながらまとめたいと思っております。
実際の議論というのは、４月以降、先ほど申しましたように、一つひとつの問題について深く検討を重ねていくということにしたいと思っておりますので、もし御関係の方々からいろいろ何を考えているのかという御質問があったときには、今からこれから考えるのだということを説明していただければと思っております。
それから、何でそんなことに２か月も３か月もかかっているのかという疑問は、当然マスコミを含めてあると思いますが、この問題というのは論点整理するだけで大変だということは、今までもう皆さんがお分かりのとおりでございますので、その中身を若干御説明していただければと思います。
いずれにしても、４月以降具体的に論議をしたいと思いますので、いろいろ資料等の御用意をいただければ幸いでございます。
それでは、これをもちまして第９回の会議を終わらせていただきますが、言い忘れた点、あるいは更に修正を要求する点等ございましたら、ｅメールでもファックスでも結構ですから、できるだけ早目に事務局の方に頂戴できればと思っております。
ありがとうございました。４月以降、またよろしくお願いいたします。