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平成16年3月22日（月）15:00〜17:00
場所：虎ノ門第10森ビル3階 会議室○ それでは、また冬に逆戻りしまして、雨の中を今日は御出席ありがとうございました。定刻をちょっと過ぎましたけれども、これから、第８回「公益法人制度改革に関する有識者会議」を開会いたしますが、岩原委員、加藤委員、河野委員、田中弥生委員は御都合によって欠席でございます。それから、宇賀委員は途中で退席されるということを伺っておりますので、もし御意見がある場合はなるべく早い段階で御発言をいただくようにお願いいたします。
本日、予定している議事と配布資料について事務局から御説明をいたします。
● 本日の議事でございますが、前半30分ほどで非営利法人ワーキング・グループの検討状況報告をお願いできればと思っております。能見ワーキング・グループ座長の方からの御説明と意見交換ということでございます。その後、議論の中間整理に向けた審議ということで本日、資料としては一番下でございましょうか、「議論の中間整理（案）」がございます。いろいろ準備の都合等もございまして、事前に送付することができませんで、お詫び申し上げますが「委員限」という扱いで本日机の上に配らさせていただいております。非公表ということで、特段資料の件名にも挙げていない扱いとさせていただきたいと思っております。
配布資料につきましては、○○委員の方から先だっての主な論点に基づきまして御意見をいただいております。本日、御欠席でございますので、意見をペーパーにして配らさせていただいております。
前回、○○委員の方からでございましょうか、課税関係についてのお問い合わせがございまして、通達等を調べました結果、個人から受ける香典、花輪代等につきましては、法律上贈与に該当するものでも非課税とするという内容となっておりますので、その旨のペーパーを配らせていただきました。
○ それでは、早速本日の議事に入らせていただきます。前回はこれまでの審議を踏まえた主な論点という資料を基に更に不足はないか、議論すべき項目があるか、あるいは修正すべき箇所はないかといった観点から御議論いただいたわけですが、文章にはなっていなかったわけです。本日はこの議論と今の主な論点を踏まえまして、事務局にこれまでの議論を中間的に整理する観点から文章化していただきました。それがお手元の資料でありまして、非公開でございます。取扱いは御注意いただきたいと思います。
今回と金曜日、この２回でこれについての皆さんの御意見をいただきたいと思っております。審議に入る前に能見先生から非営利法人ワーキング・グループの検討状況について御報告をいただきたいと存じます。非営利法人ワーキング・グループの検討状況については、第５回の会合で既に第１回目の御報告をいただいたわけですが、その後も検討を重ねられて、大変御熱心に検討していただいておりまして、最近は財団形態の非営利法人制度についても検討が行われてきたと承知しております。
今日、これまでの議論を中間的に整理していただくに当たって、改めてワーキング・グループの座長の能見先生から、その後の進捗状況も含めて御報告をいただくべきであると思いますので、能見先生にお願いをした次第でございます。
◎能見委員 それでは、この資料１というものでございますが、「非営利法人ワーキング・グループにおける検討状況について（その２）」に基づきまして、前回、説明した部分につきましては、今回繰り返しませんけれども、前回は含まれていなかった主として財団法人に関連する部分について補足的な説明をしたいと思います。前回は人の集まりである社団タイプの法人について非営利法人制度がどのようなものになるかということについて御説明を申し上げました。前回、説明したことの繰り返しになりますけれども、非営利法人制度というのは営利を目的とする会社や特別法のある各種協同組合、社会福祉法人とか、こういったものを除いた全ての非営利の法人の受け皿となる法人制度でございます。したがって、公益活動を目的とする法人も、あるいは公益を目的としない単なる共益的な活動を目的とする法人もすべて新しい非営利法人制度の適用を受けるということになります。
この親会議では、以上のことを前提として公益活動を目的とする法人について、そういう法人を設けるかどうかを含めてですが、それについて特別な取扱いをするかどうかを議論していると認識しております。
今回は、財団法人というタイプの法人を設ける場合の各種の問題点をワーキング・グループで検討いたしましたので、その検討状況をご説明いたします。ここで言う財団法人といいますのは、現在の公益財団法人と同じように最初の設立の段階で法人の基礎となる財産を拠出して法人を設立し、その設立時の寄附行為、設立者の意思でございますが、これに従って運営されるもので、社員というものがいない点が社団法人のタイプとは異なります。公益を目的とするか否かに関わらず、広く一般的に非営利の法人制度をつくるというのが閣議決定における基本方針でございますが、財団法人についてどうするかについては、あまり明らかにされていません。そこでワーキング・グループでは、果たして公益を目的としない非営利の財団法人というものを認める必要があるのかどうかという議論から始めました。すなわち、財団法人については公益を目的とする財団法人に限定するのか、それとも公益を目的としない財団法人も認めるのかというのが議論の出発点でございました。後でもう一度この点については詳しく御説明いたしますが、結論として非営利の財団法人を認めるという方向をワーキング・グループは打ち出しております。その上で財団法人のガバナンスについて、どうあるべきかを議論いたしました。
先程の資料１の「第１ 総論」の部分に関連してでございますが、今、述べましたように非営利法人という場合には社団法人のタイプと財団法人のタイプの両方が含まれるということになりますと、その全体に共通する制度創設の意義とか理念につきまして、どう考えるかというのが問題となります。社団法人というのは人々が集まって何かやろうという活動を促進、支援するための制度です。しかし、財団法人というのは最初に財産を出す人の意思が強く働くものでございまして、団体活動の自由の促進というよりは財産の自由な使い方を支援する制度なのではないかと考えております。そのように見ますと、この資料１の総論部分は現在のところ、社団法人を念頭に置いた表現となっております。例えば、第１の１のところ、そこの３行目辺りですが「営利（剰余金の分配）を目的としない民間団体について、公益性の有無に関わらず、一般的に法人格取得の機会を与えることを通じ」、その次にですが、「人の結合体の自由活発な活動を促進することを目的とする」とあります。これはまさに人の集まり、団体、そういうものの活動を支援するということが書いてあるわけでございます。
しかし、財団法人というものは先程言いましたように、少し違う理念の下につくられるものだと考えられますので、そうしますと、この社団法人を念頭に置いた表現となっている部分について、財団法人の意義というものも含むように少し書き改めるか、あるいは財団法人については別立てでその制度の意義に言及するような表現を、検討する必要があるのではないかということで、現在、検討中でございますけれども、とりあえずこの資料については先程説明いたしましたように、社団法人のタイプを念頭に置いて書かれてございます。
財団法人につきましては、３ページ目の第３というところに書いてありますが、「非営利財団法人（仮称）」というところから、大してたくさんのことは加えてございませんけれども、検討した論点が書いてございます。
この第３の１のところが先程言った最初の重要な部分ですが、要するに公益性を要件としない財団法人をつくるのか。それとも財団法人については公益性のある場合にだけ限定するのかという問題点でございます。先程言いましたように、公益性を目的としない非営利の財団法人もつくっていいのではないかというニュアンスで書いてございますが、それは次のような配慮といいますか、考慮からなるものでございます。公益性を目的としない非営利の財団法人というのは一体どんな場合につくられるのかということを考えてみますと、例えば一つの例として、会社の社長などが会社の従業員のレクリエーションの施設として用いられるように一定の財産を拠出して、これを財団法人にするということが考えられます。会社の従業員のためということになりますと、これは現在の公益性についての主務官庁の運用では恐らく公益性が認められない。そこで今のような例の場合には現行の公益財団法人はつくることができないということになりそうです。
しかし、先程挙げたような例も社会的にはそれなりに意味があると考えられますので、こういったものを会社の財産あるいは社長の財産から区別して一定の目的のために使う財産をつくり出す。そういうために財団法人というのが使えるといいのではないか。そこで非営利の財団法人というものの活用が考えられるわけでございます。同じように学校の同窓会のための財産を拠出して財団として運用するという場合にも、非営利の財団法人を使うニーズがあるのではないかと考えられるわけでございます。
他方で非営利の財団法人というのを認めますと、若干問題のある使われ方をされる危険もあります。例えば、私が多少広い土地とか屋敷を持っていて、それを保存したい。永久にというのはちょっと問題なのですけれども、保存したいと。そこでこれらの財産を拠出して非営利の財団法人をつくる。その拠出してつくる財団法人が公益財団ということにはなりそうもありませんから、非営利の財団法人をつくる。こういう形で使うことも可能になってまいります。
しかし、こういうことを認めますと、いわゆる家族世襲財産、家族世襲財産と言いましても戦前のいわゆる貴族の、そういう意味での華族ではなくて、自分たちの家庭のという意味ですね、そういう家族の世襲財産というものがつくられることになり、しかもこれは財団法人ですから、最初の寄附行為でもって処分を禁止したり分割を禁止したりすれば、ある意味で永久にその財産というのが残ることにはなります。これは財の固定化とか、そういった観点からも問題ですし、あるいは本来、相続などがあって分割されるべき財産が分割されないという点でも問題があるかもしれません。いずれにせよ、多少問題がある使い方ではないかと思うわけです。
こういうふうに非営利の財団法人というものをつくることについてはメリットとデメリットがあると思いますけれども、今、申し上げたような家族の世襲財産をつくるといったデメリットは恐らく別な方法で事実上排除することができるのではないかと考えております。例えば、今のデメリットを排除する方法としては、一定の財産を拠出したけれども、事実上それが一定の家族がそこを使っているということになりますと、これは相続のたびごとに恐らく相続税を実質的にかけるという形で相続税がかかってまいりますので、そういう意味で使いにくいということがあります。そのほかにも、この制度を使いにくくする問題は税法上色々あるのですが、細かい話になりますので省略し、場合によっては○○委員から後で幾つか説明していただければと思います。こういうことで、結論としては非営利の財団法人というものをつくったらどうかということでございます。
以上を前提にいたしまして、それでは財団法人のガバナンスについてはどう考えたらいいか。現在の財団法人については色々ガバナンスの点で問題があるという指摘がされておりまして、これはそれなりに検討せざるを得ない論点だろうと考えます。例えば、財団法人の場合には、社員に相当するものがなくて理事を監督するような立場の者が実際上いない。評議員会という制度がある財団法人も多いわけですが、しかし評議員も実際には理事がそれを選んでいるというようなこともありまして、理事を監督することは期待できません。そこで評議員という制度をつくるにしても、理事とは独立してつくる必要があります。財団法人の現状で一番問題なのは理事が評議員を選び、その評議員が理事を選ぶというような堂々めぐりをしているようなところもあるわけですが、理事と評議員の密着性を切り離すというようなことが考えられます。
しかし、それだけではなお財団法人のガバナンスというのはなかなか難しい点がございまして、恐らく情報公開などを組み合わせることによってガバナンスを適切な方向に持っていくことはできますけれども、これらの点は少し細かい点になりますので、御質問があればお答えしたいと思いますけれども、今の説明では一応省略したいと思います。
このように財団法人についてのガバナンス、一応これは先程言った非営利の財団法人ということで考えております。もし、公益の財団法人をつくるということになれば、その公益性を得られるために、公益性が認められるためには更にそのガバナンスのあり方としてどういうものが必要なのかといったことについては、更に検討しなくてはいけないと思いますが、これはこの親会議の方で公益財団法人というのをつくるというような方針になったときに更に細かく検討をしたいと考えております。
以上、簡単でございますけれども、現在の非営利法人、特に財団法人についての検討状況を報告させていただきました。
○ ありがとうございました。
それでは、能見先生の御説明に対する質問あるいは意見等がございましたら、どうぞお願いをいたします。いかがでしょうか。
○○委員、今の先程の点について若干追加をしていただけますでしょうか。
○ 能見委員の御説明で必要かつ十分であったと思いますが、なお少しだけ別の角度から付け加えさせていただきますと、最初はワーキング・グループで非営利の財団法人というのはちょっとイメージしにくいという意見もあったのですけれども、だんだん議論している間にこういうのもあってもいいのではないかということになりました。特に論理の問題なんですが、２階に上がるためには、一旦１階に入ってそれからという問題がありますので、まず非営利の財団というものをつくって、それからまた公益的なというところに移っていくという形になるとすると、やはりこういう非営利の財団法人というものを認めざるを得ないといいますか、そういうこともあったのでしょうかね。
◎能見委員 そうですね。
○ あとは、これは別の問題ですが、税金がどうなるかというようなことを少し議論いたしました。それでよろしいですか。
○ ありがとうございました。
○ 私も能見先生の説明に付け加えることはないのですけれども、１点だけ。先程デメリットとおっしゃいました家族世襲財団についてですけれども、税の問題は別にいたしまして、結局、相続というルールに対するバイパスを認めることになりはしないかということがありまして、そもそも家族世襲財団というものを、そういう財団法人を認めていいかどうか。どうも非営利ワーキング・グループでは、やはりそれは本来、余り望ましくないのではないかという意見が大勢だったと思います。しかし、仮に望ましくないとして、それをうまく切り分けることができるだろうかという問題がございまして、そこがなかなか難しいかもしれないということで更に検討ということになっているのですが、むしろ家族世襲財団というものも、それはいいではないかという御意見がおありかどうかをお聞かせいただければというふうに思っておりますけれども。
○ いかがでしょうか。
今の能見先生の御説明にありましたように、準則主義で非営利法人というものが設立できるということになりますと、財団であってもそれは構わないというのは、確かにそういう方向であろうと思うのです。ただし、今のような家族世襲のための財団ということになると、今度は公益性のところで問題になりますので、それは例えば税制上の優遇が受けられないというようなカテゴリーに入ってこざるを得ないわけですね。それが例の、ずっと言っているように２階建てにするか、あるいは並列にして別なグループにするかという、次の段階の検討になってくるのではないかと思うのです。それでよろしゅうございますか。◎能見委員 今、○○委員のおっしゃったとおりでございまして、仮に家族世襲財団というものを認めると、積極的には認めないにしてもそういうものがあって構わないという立場を取ったときにも、それは勿論公益性の要件を満たさないということになりますので、おっしゃるとおりだと思います。
ちょっと違う点でですが、もう一点補足したいと思います。この場で今、御議論していただいた方がいいのかどうかよく分かりませんけれども、前回の○○委員からこの資料で言えば１ページ目の総論の３のところの「事業」について、非営利の法人だと言っていながら、行う事業について制限しないと、どんな収益活動でも構わないというのはおかしいではないかという御議論がありまして、財団法人についても全く同じような問題がございます。財団法人の場合には社員がいませんので、もっとその点が深刻と言うと言い過ぎですけれども、はっきり出てまいりまして、財団法人というのは社員がいないので、利益を社員に分配するということはあり得ないのです。ですから、財団法人の場合には概念的に常に非営利なのです。そういう意味では。構成員には分配しない。しかし、行う事業としては何の制約も勿論ないので、収益事業みたいなものを行っても構わないということになってきそうであります。
社団法人の場合には、さっき言ったように社員には利益を分配しない。したがって、利益を分配したいようなグループはこの法人制度は使わないということになるのですけれども、財団法人の場合にはもともと利益を分配しないので、色々な事業にとにかく使えるということになりそうなのです。この辺をもう少し我々のグループの中でも検討していきたいと思いますけれども、現にドイツなどでは財団法人というものは経済的な活動をしても構わない、非経済的な活動は勿論だけれども、経済的な活動をしても構わない。財団法人は時には傘下企業の持株会社的機能を持たせるためにも使われることがあるのです。有名なものとしては、カール・ツァイスの財団とか、フォルクスワーゲンの財団もそうだと思いますが、持株会社的に使われております。今のところ、我々のワーキング・グループの提案はそういう使い方を排除するようなことになっておりません。そうしますとこの制度というのは一面で企業活動の領域にも少し入り込むような、それは積極的にそれでいいではないかという評価も恐らくあり得ると思うのですが、前にも○○委員が言われたように、そういう企業活動と、それからこういう非営利の活動というものの区別がそんなにできるものではないということがあると思いますけれども、まさに財団法人の場合にはそういう形で使われる可能性もある。それをどう評価するかという問題が少しあります。
○ その前の家族世襲財団の問題に戻らせていただきたいと思います。アメリカなどはファミリーファンドというものが非常にたくさんございます。それもいわゆるガバニングボディーというのが、兄弟であったり、家族のメンバーだったりというような形で、かなり特定少数のためにやってはいるのですけれども、それが２代、３代となっていくうちに、淘汰されるか、あるいは公益的な目的の方に変わっていくという、その２つの道を取っていくものが結構多いと思うのです。
それと、実際につくるときに構成員、あるいは財産の基がそういうものであったにしても、ではやりたいということが公益的なのか、あるいは私的なのかというのを、仕分けるのも非常に難しい問題だという気がいたします。
私自身の立場としては、やはり民間の活力をという場合には、事後のチェックの仕組みをきっちりつくることによって、入口は広く、出口は狭くというような考え方があってもいいのではないかという気がいたします。
○ ありがとうございました。ほかに御質問ありませんか。私から１つ伺いたいのですけれども、先程先生のおっしゃったような今の財団の多くは理事が評議員を選出し、評議員が理事を選出するというような例をお話しになりましたが、慣行としては結構その方が多いのです。そうしますと、新しくそうではない仕組みをつくるということになると、今までの財団における、あるいは、社団もそうかもしれませんが、理事と評議員の機能というものをもう少し深く突っ込んで考えておかないと。ただ理事がいて、評議員がいて、別のグループの評議員がいるというだけのものになっているのが現在なんです。この辺いかがでしょうか。
◎能見委員 そこは非常に難しい点でございまして、恐らく理論的には、あるいは観念的には理事はその財団の事務を執行するという立場で、評議員の方はそれを監督するという立場なのですけれども、実際上そう分けてもなかなか監督というのはできないところがあるのです。ですから、それを更にどうしたらいいか、これは少し話が飛びますけれども、私は別のところでは財団法人について、これは公益の財団法人の話ですけれども、市民が直接監視するような制度を設けたらどうかということを提案したこともあるのですけれども、ただ非営利の財団法人ということになりますと、そこは言わなくてもいいだろうとも考えています。しかし、今、○○委員が言われたことは、特に公益の財団法人の場合に問題となる点でございます。その考え方を支えるものとしては、情報公開を徹底するような形で、その情報公開を通じて市民がその財団の活動を更に一層監視できるとすることがよいのではないか。直接的な法的な手段ではないかもしれないけれども、そういうことしかないのではないかと個人的には思っておりますけれども、これは○○委員、○○委員、また別な御意見がおありかもしれませんので、伺えたらと思います。
○ ○○委員、今のことについて御意見ございますか。
○ 私も大体同じような感じでして、評議員の監督機能というのは、何を監督するのか。１つは、設立者の意思を実現するという面の監督。もう一つは、債権者との関係で適正にされているかという監督。両方あるのだろうと思います。
そのように観念的には整理していくことができるのですが、しかし実態として理事と評議員という２つの制度を置いて、どの程度目的が達成できるか、できていないとするとそれをどうやったら達成できるのか、むしろそちらが重要かなと思っております。
○ 前者の設立者の目的を達成するように行動するということになると、理事そのものが、もうそうでなければいけないので、更に評議員がまだやり方が足りないではないかということは、少し言いにくい立場にあると思います。
○○委員、さっきの能見先生からの点については。
○ やはり２つの機関があった方が、活動も適正に行われるし、それから財産の運用ですね、そういうものが適切に行われるという意味で必要なのではないかと私は思っております。ただ、能見委員が言われたとおり、評議員をどうやって選ぶかということを突っ込んで考える必要があると思います。
もう一つ付け加えておきますと、家族世襲財産からなる非営利の財団法人の場合には、存続期間を限った方がいいのではないかという意見もかなりございました。何年とは言いませんけれども、そういう意見がございました。
○ 民間の公益的な活動を推進する必要があるという、この会議の趣旨から言って、家族世襲財団を認めようという積極的な意義がよく分からないのですが、そういう意義があるのかどうか、その辺の議論はどうだったのでしょうか。もう一つ非営利法人制度というものをつくるから、財団についてもそういう制度を設けてもいいのではないかというぐらいの話なのか、それによってはなかなか一般的な理解を得られるのかどうかという気がします。その世襲財団を世襲していくということについて、社会的な風潮からみてどうなのでしょうか。
◎能見委員 私の先程の説明も、そこは少し慎重にしたつもりなのですが、さっきの非営利の財団法人をつくることの意義という中には、家族世襲財団がつくれるということを挙げるつもりは私としてはなかったのです。そういうものは別に積極的には奨励しない。しかし、そういうものを排除する制度というのは、なかなか法律的につくりにくい。例えば、こういう目的のものはだめですよというのは、なかなか法律でつくりにくいものですから、準則主義でありますし、そういうことで事実上そういうものができるかもしれない。ただ、それは税などで恐らく実際上使いにくいものになるのではないかというのが、私の趣旨でございます。
ただ、○○委員のおっしゃるように、これは結構外国にはあるのです。ドイツにもありますし、アメリカにもあるということで、そういうことを考えますと、家族世襲財団というものについての評価も、もう少し肯定的に捉えることもできるのかもしれませんが、個人的には余り賛成ではございません。
○ ありがとうございました。ですから、○○委員の質問から言うと、どっちかと言うと２番目の方になるわけです。
◎能見委員 そういう感じですね。
○ ワーキング・グループの方で社団と財団法人についての、非営利法人組織についてはずっと御検討いただいていたのですが、その検討の中で出資型のような、いわゆる今までの既存の社団と財団だけではなくて、出資型の非営利法人というような新しい概念のお話というのは出たのでしょうか。
実を申しますと、私どもの会社が商法上の株式会社なのですけれども、非営利法人の中でも出資型の新しい、社団、財団以外のいわゆる法人の形態というのも、可能性があるのかないのかも含めまして、私は素人なのですけれども、その辺の御議論が出たかどうか教えていただきたいのです。イギリス辺りですと、コミュニティ・インタレスト・カンパニーのような形で、出資型の新しい法人をつくろうという動きもあるやに聞いておりますので、その辺ワーキング・グループではどのようなお話合いが進められたか教えていただけないでしょうか。
◎能見委員 出資型というものも、特に社団法人のタイプの場合にはあり得るのではないかということで検討いたしました。社団法人のタイプの場合には、社員となるものが一定の出資をして、それで活動のための財産を集めるということができるという前提で考えております。ただ、そこでの出資というのは、後でその法人が解散したときは出資の返還ないし払戻しを受けられる、というものです。ただし、非営利法人である以上、その非営利法人が存続している最中に利益の分配は受けない、剰余金の中から利益の配当は受けない。そういう意味での出資というものは認めたらどうかと考えております。
今のお話を伺っていますと、もう一つ出資としては社員が脱退するときに、出資したものを取り戻すことができるという点もあるかもしれませんが、その点については十分にまだ検討していません。出資の返還は最後の解散のときだけでいいかなと思ったのですけれども、今少しお話を伺いますと、脱退の場合も必要かもしれません。
それから、財団法人についても同じように出資型と言うのでしょうか、財団法人も財産を拠出するけれども、勿論利益の配当は受けないけれども、財団法人が解散したときにその財産が拠出者に戻ってくるとすることは可能です。少なくとも非営利の、公益でない財団法人の場合には可能です。
公益性が認められる財団法人の場合には、そこは恐らく現在の議論の大勢は、拠出金の返還はだめだという意見が強いと思います。ただ、これも少し私の個人的な意見を申し上げますと、公益活動をする団体、社団であれ財団であれ、例えばある人が自分の財産は一定の期間公益活動に使ってほしい、一定の期間が経ったらやはり返してほしい、そういう条件で公益活動に参加することは十分あり得ると思うのです。そうしますと、社団法人や財団法人が解散したときの残余財産を拠出者に戻すことがあってもよい。また、拠出者に戻すとしても、公益性の認定を受けられる。そういうことがあっていいと思うのですが、こういう意見を持っている人もいるのですけれども、まだ多数派にならなくて、難しい状況でございます。
○ 先生の今の御説明ですと、社団法人と財団法人の１つの機能としての出資を、機能として認めるというように聞こえたのですけれども、それは分類で言えば３番目の類型として出資型の法人というものについては、３番目としての法人という形では出てこなかったという形ですか。内側の機能としてということですか。
◎能見委員 そうです。
○ 分かりました。一部出資という部分を割と現実的に足りない部分は、出してもいいのではないかという気持のある方は、結構事業をしていているのです。ですから、できましたらこのワーキング・グループのペーパーには、１回も出資という概念が出ていないので、せっかく御議論をされているようであればどこかでそれを記述していただけないかと思っています。
実際現場で見ておりますと、第三類型としての出資型の非営利法人という可能性も、実はあるのではないかというふうには少し思っているのです。ただ、どのようにテクニック的に法人をつくるかというのは、ちょっと私も分からないのですが、現実的には出してもいいというお気持の方がいらっしゃるように思うのです。寄附ではないけれども、一定期間お預けしたいというのはあると思いますので、どこかで記述をしていただけないでしょうか。よろしくお願いいたします。
○ 今のことについて伺ってよろしいでしょうか。
◎能見委員 先に確認させていただきます。○○委員も同じかもしれませんけれども、今の出資型というものを御議論されている方たちは、勿論出資したものについて、その剰余金の分配を受けることは要らないと考えたのですね。
○ そうです。
○ ○○委員、どうぞ。
○ 私もその点を伺いたくて、出資というからには何か分配ということを考えているのか、それとも財産を返してもらうという、脱退と申しますか、そういうことを考えておられるのか、その辺を伺いたいと思います。
○ 最終的には出資をしてもいいとおっしゃっている皆さんは、最後は寄附の形で、実際上はお預けになって構わないと思っている方が多いはずなのですが、ただ寄附という形ではなくて、自分の出資をしたという形を取りたいという方が現実的には多いというのが、私たちの周りで見ている感じです。
ですから、そんなに深く最後に財産でお戻しいただきたいとか、そういうところまでというよりも、実際の現場で困っているので出資はしてもいいと、でもこれは寄附ではないという位置付けで出したいという方はいらっしゃいますので、その辺の実際上の受け皿となる機能、もしくは法人を、今後非営利法人という形の中で少し御検討いただいてもいいのではないかと思っています。
○ 分配も返還もない出資というのは、出資なのでしょうか。
○ 厳密に言えば、基本的には寄附に当たるというようには思いますけれども、先程のような形で一定の期間お預けして、その使命が終わった段階でお戻しいただくという形にテクニック的、技術的にはなるのではないかと思います。
○ この辺で、ワーキング・グループの報告についての検討を終わりまして、今、幾つかの議論が行われたわけですが、それらとワーキング・グループ自体で残された若干の議題がございますので、４月以降に御検討いただくようにお願いしております。ワーキング・グループの皆さんには、引き続き御検討をお願いしたいと存じております。
次に、本題の議論の中間整理に向けた審議に入りたいと思いますが、事務局から議論の中間整理について御説明いたします。この資料は、皆様のみにお配りするので、公開はいたしません。ということで、お取扱いを御注意いただきたいと存じます。
それでは、説明をお願いいたします。
● 「議論の中間整理（案）」とございます。要点のみ概略申し上げさせていただきます。まずタイトルでございますが、現段階の議論の整理ということで、議論の中間整理としてございます。最初、２つほどパラグラフがございますが、ここではこの会議の設置経緯、開催実績を前書き的に簡潔に記してございます。２つ目のパラグラフで「基本方針」、閣議決定における、新たな制度の検討状況を適時に公表し、広く国民の理解を得つつ、改革を推進するということを踏まえまして、この議論を整理し公表することとしたということでございます。
改革の意義でございますが、以下につきましては前回主な論点について御議論いただきましたが、これを基本的に文章化してございます。（１）の「基本認識」部分でございますが、最初と２つ目のパラグラフにつきましては、個人レベルで見た場合に、まず最初のパラグラフでは阪神・淡路大震災を契機に民間非営利活動に関する関心が高まって、個人として、自ら社会の構築に参加し、自発的に活動していこうとする傾向が見られる。
次のパラグラフで、自己実現を図る機会を提供するものであるといった記述をしてございます。
前回、コミュニティの役割が低下するという表現につきまして、むしろコミュニティのニーズが高まっているのに、実際は実現されていないという御指摘をいただきました。この役割というのを機能と変えさせていただきまして、機能が相対的に低下すると記述させていただいておりますが、また御確認いただき、御議論いただければと思います。
３つ目のパラグラフ、「また」というところでございますが、ここは民間非営利部門の役割の重要性ということで記してございます。民間非営利部門が政府部門とか、民間営利部門では十分対応できない活動領域を担っていくことが期待されるということで記述してございます。
「さらに」の部分は、活力ある民間部門や簡素で効率的な政府の実現にも資するという側面を記してございます。
その後には、次のページにかかりまして、現行の公益法人制度の問題点を６点にわたり記述してございます。
１点目が、主務官庁の自由裁量による許可主義の下、法人設立が簡便でないこと。
２点目が、主務官庁による指導監督が煩雑であること。
３点目が、ディスクロージャーが不徹底。
４点目が、公益性の判断基準が不明確。
５点目が、公益性を失った法人でも、引き続き公益法人として存続し、優遇措置を受けている現状にあること。
６点目が、ガバナンスに問題があるといったことでございます。
（２）の「基本的検討方針」でございますが、２点ございます。
１点目の方は、非営利法人制度創設の意義でございますが、営利を目的としない民間団体について、公益性の有無にかかわらず、一般的に法人格取得の機会を与えることが人の結合体の自由活発な活動を促進し、一層活力ある社会の実現に資するとの意義を記述してございます。
２点目につきましては、そのうち公益性を有する部分につきまして、改革の視点を６点にわたり記してございます。法人設立の簡便性、法人の自律性、情報開示による透明性、公益性判断の客観性、法人格の取得と公益性の判断を分離すること、ガバナンスを強化し、公益性を有するに相応しい、しっかりした規律を確保するといった視点でございます。 この点につきまして、次の行でございますが、民間非営利部門による公益活動が果たす役割が重要であるということで、ここに民間の公益活動の重要性ということを記させていただきました。
次の「２．新たな非営利法人制度」でございます。最初の５行につきましては、基本方針、閣議決定の説明をしてございます。
１点目としましては、法人格の取得と公益性の判断が一体となった公益法人制度を改め、公益性の有無に関わらず準則主義により簡便に法人格を取得できる非営利法人制度を創設する。
財団につきましては、制度的課題も含めそのあり方を検討することとございます。
以下に書かれているものにつきましては、一般的な非営利法人制度の要点でございます。詳しくは別紙のとおりでございまして、別紙というのは本日能見先生の方から御説明いただきましたペーパーをそのまま付けてございます。７ページ以下にあるものでございます。
まずは、本文でございます。別紙の要点部分を抜き出したものでございますが、社団形態の非営利法人制度とございます。社団形態の非営利法人については、営利を目的としない団体の自由活発な活動を促進するという基本理念があると。その事業につきましては、格段の制限をせず、あらゆる活動ができることとするということでございます。
「次に」とある部分につきましては、いわゆる非営利の概念といたしまして、出資義務を負わない、利益分配請求権を有しない、残余財産分配請求権を有しない、法人財産に対する持分を有しないという４点について記してございます。
「また」というところで、設立、社員、管理等につきまして、所要の規定を置くということでございます。
それから、括弧書きでございますが、１つ上のパラグラフで残余財産分配請求権を有しない、つまり法制度上の権利としては有しないわけでございますが、その残余財産の帰属については、定款又は社員総会の決議によって定めると、残余財産を社員に帰属させることも妨げないという説明書きを括弧書きで書いてございます。
法人の規模等に応じた特例の要否について更に検討する。
中間法人制度との法制上の関係についても、更に検討するとございます。
財団形態の非営利法人制度につきましては、本日御紹介のあったものを３行にまとめてございます。
「３．公益性を取り扱う仕組みのあり方」でございますが、主な視点として２点掲げてございます。最初の６行ほどにつきましては、公益性を有するものとして、特別の取扱いをする意義を２点、そのうちでも掲げてございます。
（ａ）としまして、公益性を有するに相応しい規律のしっかりした法人の受け皿となる仕組みを用意することで、市場経済では供給が困難な財・サービスが安定的に提供されること。
（ｂ）としまして、そうした仕組みが寄附やボランティアといった私人の善意の受け皿となることを通じて、私人の公益的活動が促進されるという２点でございます。
それから、その効果の面をAで書いてございます。最初の３行の現行の公益法人制度に係る主な法律上の効果としまして、法人格の付与、名称の使用制限、税制上の取扱いが挙げられますが、新たな非営利法人制度の下で、公益性に係る取扱いの効果としましては、税制上の措置、法人のガバナンスの強化、社会的信用の向上といった視点がございますが、こういった視点を踏まえ、具体的にどのようなものを考えるかということでございます。
（２）の基本的考え方でございますが、仕組みのあり方についての基本的考え方として、次のページに考え方を２点挙げてございます。なお、主な論点では、Ａ、Ｂ、Ｃとございました。そのＣに当たるものが考え方Ｂの下のなお書きとして記述してございます。まず、Ａから説明申し上げますが、考え方Ａというのは、公益性に相応しい規律の法人の受け皿の仕組みを、税法ではなく、民法、あるいは新たな非営利法人法など、税法以外の法律で規定するということでございます。その判断主体としては、公益性を統一的な機関で判断することが適当であるということで、主な論点では国等の機関としてまとめてございましたが、ここで第三者的な行政機関、又は単一の行政機関といったものを念頭に置きながら、更に検討していくことが必要であるということでございます。
考え方のＢにつきましては、税法以外に公益性を取り扱う仕組みを特に設けないということで、公益性に係る特別の取扱いは税制上の観点から行うと。その場合の判断主体としては、課税庁が考えられるということでございます。
なお書きでございますが、主な論点ではＣ案として純粋の民間機関で判断するということを考えてございました。これにつきましては、仮に実現は難しいにしても、検討したことを記述に残しておくことが適当であろうという御意見もございまして、なお書きとしまして、民間機関が判断するという考え方についても議論したけれども、公益性に着目して特別の法律的取扱いを国等から受けることとする場合、公益性判断を民間機関に委ねてしまうことは適当ではないとの意見が多かったという議論の状況をここに御紹介させていただいております。
「（３）今後の検討課題」でございます。まず、@公益性の考え方でございますが、公益性の考え方については、利他や社会貢献の視点の重要性を念頭に置きながら、不特定多数人の利益を図ることをどの程度厳格に求めるかという点を含め、引き続き議論を深めるということを記してございます。
判断主体のあり方につきましては、一定の体制整備の必要性と行政組織の膨張抑制の要請とのバランスを図る観点を踏まえて検討していくと。その際でございますが、判断主体の体制の検討に当たっては、民間の考えを反映する視点の必要性、その構成員として民間人を入れるという御指摘も、これまでの議論でございました。そういった視点の必要性についても議論を深めると。その点を新しく挿入してございます。
なお書きとしましては、所管省庁が公益性の判断に資する情報を保有しているとの指摘にも留意すること。地方における判断主体のあり方についても、引き続き検討すること。不服申立てなど、不利益救済のあり方についても検討を進めることを記してございます。 判断要件のあり方でございますが、判断要件のあり方についての考え方として５点掲げてございます。
１点目が、客観的で明確なものとし、裁量の余地をできるだけ少なくすべきであるということ。
次に、時代の変化に応じて適切に見直し得る必要があること。
３つ目は、新たにおこしてございますが、要件の法定化のあり方として、どういったことをどこまで法律で書けるかといったことをこれまでの御議論の中でも御意見として出されておりましたので、そのような視点も１つ挙げてございます。
（ｄ）としまして、法人の捉え方は目的、事業、規律の面から捉えた上で、公益性を有すると判断する際の、いわゆる入口での要件と、それからその公益性が維持・確保するための要件に分けることが可能ではないかということ。
それから、５つ目が形式要件に加え、実績要件が必要といった視点を掲げてございます。
その上で、現行の指導監督基準やＮＰＯ法人制度等の関連規定、その法人の実態を踏まえながら、定量的に捉える観点も必要であろうということ。
「その際」のパラグラフでございますが、当初の要件としまして、事業計画や予算上の裏付けが必要ではないかという御意見がございました。その際、どの程度のものを要求するか。それから、事業の活動実績を求める場合には、どの段階でこれを求めるべきかといった点について議論するということでございます。
法人や事業の規模に配慮した要件、地方における公益性判断の仕組みに応じた要件の要否についても検討する。
なお、法人の解散後の残余財産の帰属については、社員への分配を禁止する方向で検討を進めるとしてございます。
４つ目が「適正運営の確保のあり方」でございますが、最初の６行で検討の視点を３点提示してございます。
（ａ）としまして、法人の自律性の確保。（ｂ）としまして、透明性の確保。（ｃ）としまして、法人の適正運営の確保を担保する手段の必要性ということでございます。
以下、（ａ）、（ｂ）、（ｃ）とございますが、基本的には前回ご議論いただいた「主な論点」をそのまま文章化してございまして、（ａ）としましては、自律性の確保につきましては、ガバナンスを強化し、一般の非営利法人に比べしっかりした規律を確保することにより、適正運営を図る必要がある。理事の責任のあり方や理事に対するコントロールのあり方などについて、更に検討を進める。
（ｂ）としましては、透明性の確保につきましては、広く国民一般に対する情報開示を通じた、いわゆる社会監視の考え方により適正運営を図ることが必要である。その際に、プライバシーの保護にも留意しつつ議論を進める。情報開示の開示対象、開示内容、開示方法のあり方を含めた検討を行うということでございます。
（ｃ）としまして、ガバナンスの強化、あるいは情報開示の充実によっても、なお法人の不適正な運営が生じる可能性があるので、こうした事態に適切に対処するために、主務官庁による指導監督に代わる実効性のある事後チェックの手段が必要である。そのあり方について検討するということでございます。
こういった（ａ）〜（ｃ）の検討に当たりましては、判断要件のあり方と同様に、公益性に係る特別の取扱いの効果とか、判断主体のあり方などを念頭に置きながら、関連法制、実態を踏まえながら検討をしていくということ。その際に、法人や事業の規模に配慮する必要性についても検討を行うということでございます。
最後に５行ございますが、今後の検討につきましては、基本方針のスケジュールに沿って、公益法人などの実態を踏まえながら検討を進めていきますということ。特に現行の公益法人が新たな非営利法人にどのように移行していくか、これは関係者の方を中心に大きな関心事項でもございますので、特に特記してございまして、その検討の手順につきましては、この中間整理を踏まえた今後の検討、進捗に応じ新たな制度の姿がより具体化した段階で本格的に検討を進めるとございます。
予め御覧いただく時間がなかったので、多少読み上げ調になりましたが、御紹介は以上にさせていただきます。
○ 今日のこの中間整理は、これまでいただいた御議論の中間整理についての案でございます。それをまた叩き台にして御議論をいただきたいというわけでして、誤解なきようお願いしたいのは、当会議の報告書ではございません。あくまで第１段階の中間報告の、しかもそれの案であります。ということで、これを叩き台にして自由にお気づきのところ、また不足のところ、誤解を招くようなところ等について御指摘をいただきたいわけであります。
同じことをまたお忙しいところ恐縮でございますが、今週の金曜日の同じ時間にお願いしようと思っております。後で御説明いたしますが、そういうことでありますので、今日お気づきにならなくても金曜日にそれをお持ちいただいても結構ですし、御欠席の方々にはペーパーでも出していただくように、今、○○委員からペーパーが１つ出ておりますが、同じような形でペーパーを出していただくようにお願いをしてございます。ということで、結構長いですから、幾つかに切った方が議論が進めやすいと存じますので、まず前文のところ、前書きのところ、それから第１項の「改革の意義」「基本認識」以下、この部分についての御議論をいただきたいと存じます。
○ 基本認識の３パラグラフのところで、政府部門と民間非営利部門との間で、自立と協働の関係を維持しつつというところがあるのですが、ここの「自立」という言葉が私としては少し引っかかる感じがいたします。というのは、自立というのはある意味で済的に自立するみたいな感じが強いと思うのですけれども、民間の機関というものの特色は何かといったときの自立は、この後ろの方の５ページに出てくる、律する方の「自律」の意味の方がより的確な言葉であって、そうでないとお金は自分たちで何とかして、あとは政府と協働しましょうみたいな感じになると、少し精神からずれるかなという感じが私としてはいたしました。
あともう一点ございます。次のページの基本的検討方針の@の中で、その最後のところで一層活力ある社会の実現に資するという、その１つの仕組みとして準則で自由に人の結合体をつくるという精神は、ここに出ていると思うのですけれども、○○委員が先程おっしゃられたような意味での、自由を実現するには、人の結合体だけでは不足で、やはり資金というものがない限りにおいては、活力ある活動というのはできないとしたならば、やはり何らかの形で、色々な意味での資金が、ここに入ってくる可能性がある。先程○○委員の言われた、出資型というのも１つの考え方だと思うのですけれども、今までのようなもの以外のものというような、そういう考え方をここに組み入れられないかと思います。
○ 分かりました。後の方は資金とおっしゃいましたが、これは少し○○委員にもお伺いしたいところなのですが。
○ ちょっとよろしいでしょうか。資金プラス税の優遇という意味のものなど、いわゆるお金の面に関してのものということです。
○ もう一つは、会費あるいは参加費のようなものも含むわけですね。
○ 全部含みます。
○ 自立というところについて、これはどこから出てきたのですか。
● 簡単に説明させていただきます。もともとここは早稲田大学の佐藤先生の方から御講演いただいた、その場でのレジュメでは自立と連帯とございました。事務局で案をつくりますときに議論をさせていただいて、その際の自立はこの立つという字だったのですけれども、連帯の方はちょっと言葉が固いということで、そこは別途協働という言葉を、事務局からお示しした二段表で使っておりましたので、それを組み合わせた形でございます。
○ 連帯は協働の方がいいと思うのですが、自立についてはいかがですか。
○ やはり民間の非営利組織の民間たる所以というのは、政府からも企業からも独立しているという、その独立というものが非常に大きな意味を持っているということで、特に後ろに協働という言葉が来るのであれば、なおさらのことやはり私はそういう精神が言葉の中にも反映されてよいのではないかという気がいたします。
○ 自立でも差し支えない。それとも律するの方にすべきでしょうか。
○ 律する方が私は、ほかの委員の皆様方がどう考えるかは別として、適切だと思います。
○ 佐藤先生に一度確認したらどうでしょうか。
● それでは、御確認した上で、よろしければそうさせていただきます。
○ 余り深くお考えにならないで使っていらっしゃる可能性もないではないのですから。
○ ここで民間非営利活動を行うプレイヤーとして、個人のことだけが書かれているように思うのですが、現代はやはり企業社会でもございますし、企業というのが重要なプレイヤーではないかと思うのです。昨今はＣＳＲという議論もあります。以前から、経団連も社会貢献推進委員会を設けるなどして、民間非営利活動を推進してきておりますし、実際にはかなりの数の企業が、例えば300 社ぐらいでも1,500 〜1,600 億円の社会貢献活動の支出と、企業自らが公益的な活動を行うというものを含めて、そのくらいの規模にも達しておりますし、個人が色々やろうというときは、企業に寄附金の要請が色々来るということも考えますと、やはり個人と並んでと言いますか、企業の非営利活動が重要なのだということは強調していただきたいと思います。
○ 分かりました。ここに企業を入れるということは、なかなか唐突になってくるのですが、どういう修文ができますか。おっしゃることは分かるのですが、企業の場合に非営利活動に参加していることは勿論多いですね。それをここでは、今のような市民社会的な動きの中で、個人のライフスタイルに応じ、自己実現を図らせようということが目的だということを言っているので、そこに企業、法人の参加をどのような形で入れますかね。
○ 個人のライフスタイルとは関係ないかもしれないですけれども、企業の方は。
○ どこかで企業のことについても、企業の出捐、出資等についても、触れることができるかどうかということがありますね。
● 事務局といたしましては、今回の議論の対象が、差し当たっては非営利法人制度のあり方を御議論いただくことになっておりますので、そこはある意味で営利と非営利の壁が制度上はある中で、確かにおっしゃる企業の非営利活動なり公益活動がございますが、どこまで視野に入れた御議論をしていただけるかということだと思います。
○ ですから、企業が企業自体としては勿論営利活動をするということが重要なわけですけれども、その企業が非営利活動自体をやるということも増えておりますし、非営利活動への寄附なり、それから人材の派遣なり、そういうことをやっているわけです。公益法人へという形もありますし、ＮＰＯへという形もありますし、色々な形がありますけれども、企業はそういう民間の非営利活動と関係ないというわけではなくて、重要なプレイヤーだと思います。
○ それは大変よく分かるのですが、この文章の中へ、それをどこにどのような形で入れるかということが、なかなか難しい文脈だなというふうに私は考えたのですが。
● 結局、ここに企業の貢献活動を出して、その後に何を受けるかという議論になってくるのですけれども、だから一般論としてそういうことを幅広く書き込むのは不可能ではないのですが、ただしそれを受けてその後の色々な、非営利法人制度とか、そういう制度での受け方について、そこで切れてしまうという印象があるのですが。
○ それは個人と同じように切れません。要するに、非営利法人に個人が参加するのと同じように、企業も参加しているわけです。会費を払ったり、色々な形で。むしろ個人が参加しているよりも、企業が参加しているケースが多いのではないかと思うのです。公益法人活動なり何なりにおいてですね。
○ ただ、問題はここで言っているのは、非営利法人制度を新しくする場合に、その企業をどう入れるかということなのですね。企業はもう既に、営利活動として活動を行って、その傍らこのような非営利活動を援助しているということは事実なのです。ただ、この会議の本題は、民間の非営利活動なのですね。
○ ですから、民間の非営利活動に参加するプレイヤーとして、むしろ個人よりも企業の方が多いのではないでしょうかと申し上げているのです。
○ ちょっと○○委員から御意見があるようですから。
○ 私どもも企業と一緒に色々仕事をさせていただくことが非常に多いので、○○委員のおっしゃる論点は良くわかります。
その観点から申しますと、この基本認識の３パラと４パラのところなのですけれども、どちらかというとここで個人も、先程の自立と協働を維持しつつと、その後が政府や民間営利部門だけではできないというふうに切ってしまっている部分で、企業としても、社会貢献としての役割が非常に増えてきているのだということを、ここで強調してもいいのではないでしょうか。
○ なるほど、いかがでしょうか。
● そういう書き方はできると思います。ただし、あとに続く議論として言えば、ここで言っているのはいわゆる非営利法人制度ですね。要するに、営利法人ではなくて、非営利法人制度としてどうあるべきか議論していくと、そこのところにダイレクトにはつながらないかもしれませんけれども、そういう書き方はできると思います。
○ そうではなくて、非営利法人の構成メンバーということを考えた場合に、個人もありますけれども、企業がどんどんそこに参加するということになるのではないでしょうかと申し上げているのです。
○ 私も○○委員のおっしゃるのに一部賛成と言いますかある程度賛成なんですけれども、私ども財団もそうですけれども企業が公益活動に参入しているという形でございますが、そういうのももっと促進したらいいなというような考え方を、この中にちりばめられないかということでございますね。基本的に、それには賛成でございます。ちょっと書きにくいかも分かりませんけれども。
○ これはちょっと宿題としていただいておいて、○○委員ともまた相談したいと思います。おっしゃっていることはよく分かります。営利法人の助けがなかったならば、多くの公益団体が活動不能になるということもあるわけです。それから、これから出てくる個人ベースみたいな非営利法人にも、企業の支援があることによって成り立つということも十分あり得ることだと思うのです。ただ、それが目的の改革ではありませんので、結果としてそれを促進するであろう仕組みをつくるわけですから、書き込むことはできるのだけれども、どこへどう書き込むかですね。検討させていただきたいと思います。
○ 今の点についてですけれども、企業が公益的な、あるいは非営利活動においても重要な意味を持つということは全くおっしゃるとおりですけれども、２つの意味が恐らくあって、１つは既にもう法人化している企業が、別に更にグループをつくるわけではなくて、企業そのものとして公益的、あるいは非営利の活動に乗り出していくというのが１つですし、それから企業が業界団体的なものをつくって、業界団体というのはちょっと言い方が悪いかもしれませんけれども、別の団体の中にメンバーとして加わって、そういう意味では個人と同じような立場で、公益的な団体活動に参加するという、両方があり得るということですね。それはおっしゃるとおりだと思いますので、うまく文章にするのはなかなか難しいかもしれませんけれども、恐らく○○委員の方で検討していただけるのだろうと思います。
もう一つこの基本認識のところで、段落で言うと、第１段落が、言わば団体活動の構成員となる個人のレベルで、３がちょっとマクロ的な、４が更にもう少し上の視点ということなのですが、私もこれで特に書き直すまでのことは要求いたしませんけれども、４のところでちょっと気になっておりますので、意見だけ申し上げたいのですが。
○ ４というのは、「さらに」というところですか。
○ 第４段落の「さらに」というところです。ここで、福祉国家化等を背景に拡大してきた政府の役割を見直すとか、あるいは簡素な政府を実現する。勿論これはこれで１つの議論になるところでございますし、あるいは政府の方では公益法人改革の１つの動機のようなものであったことは事実なのだと思いますけれども、我々としてはこの点にコミットしなくても公益法人改革の問題は議論できると思います。むしろここでは活発な民間活動という方だけ押さえておけば、本当は十分なのではないかという気がいたしました。
福祉国家論に基づかなくても、政府は必要なところにはより充実した支援をすべきだという議論がありうると思うのですが、そのような議論と公益法人の改革の方向は矛盾しないと思いますから、余り両者を関連づけて議論する必要はないのではないかと個人的には思っております。しかし、あえて修文を求めるほどではないかもしれません。
○ つまり○○委員のおっしゃっているのは、結果において効率的で小さな政府のようなものが実現することが、この公益法人制度改革でやるということは、必ずしもつながってないと。これは文書を多少直す必要がありますね。
● なお書きにするなり、少し付加的なものにさせていただきます。
○ 今までの御議論ともつながるのですが、構成員の自由な活動の保護というのと、それから団体の自由な活動の保護というのと、どうも２つの問題があって、そこの整理をもう少しした方がいいのかなというふうに思います。
今の１ページの基本認識の第１パラグラフ、第２パラグラフは、構成員に着目しているわけです。それに対して、次のページ、２ページの一番下の２行ですけれども、これは非営利法人制度についての部分ですが、団体の自由活発な活動というふうになっておりまして、どうも２つの視点があるだろうと。それを整理することによって、先程の企業をどう位置付けるのかということも出てくるのかなというふうに思いました。
○ 分かりました。いいご提案をいただきました。
○ 先程の件ですけれども、やはり企業の財政的な援助とか寄附、そういうものがないと、公益的な法人だけではなくて、普通の非営利法人でもなかなか活動ができないということは確かなことではないか、同好会のような場合は少し別かもしれませんけれども。
とすると、どこかに、例えば個人、法人を含む民間部門の自発的な支援と協力の下にとか何とか、そういうことをさらっと目立たない程度に入れておけば、それで十分ではないかという感じがいたします。
○ ○○委員、いかがでしょうか。
○ さらっとというと失礼ですかね。
○ やはり色々な公益法人の構成メンバーなり、その長なりというのは、個人の名前ではあっても、その企業の代表者としてその方がなっているというケースがほとんどでございますし、純然たる個人がメンバーになっているというケースは余りありません。むしろ今の実態としては企業の役割の方が大きいのだろうと思うのです。
ただ、これから中長期的に考えた場合、もっと個人がそういう公益的な活動に参加しなければいけないということは事実だろうと思っておりますが、今の実態から見るとむしろ反対ではないかと。
○ いけないというよりも、それを促進しようというわけですね。
○ ですから、少なくとも今の時点においてはそういうことだと思います。
○ では、この問題はこの辺で、次回お出しする修文でもう一遍見ていただくようにいたします。
○ ２ページのところの「新たな非営利法人制度」のところなんですけれども、ここではやはり（１）と（２）で、社団法人と財団法人と言い切ってしまっております。そういう意味では、先程ワーキング・グループでも、少し出資型の法人のような形での、少し新しい形態のニュアンスがお出しできるようであれば、社団と財団以外、今回提案する非営利法人には何もほかに新しさがないということではなくて、若干ほかのその他の法人としても考えられるようなニュアンスを残した文章を少し入れておきたいと思っているのですが、その辺は是非提案をさせていただきたいと思います。
○ 先程から伺っていまして、寄附と出資と違うのは、恐らく出資というのは、積極的に参加している。恐らく社団タイプであれば、ある種の構成員になるということを考えているのでしょうね。単なる寄附ではなくて出資をしたいというのは。
そういうタイプで、まさに非営利活動、公益的な活動に積極的に参加したいという人達のニーズをどう汲み取るかという問題だと思いますので、新たな法人制度として位置付けることができるかどうかまでは、もう少し詰めてみないと分かりませんけれども、ニュアンスとして少し発展性、可能性のあるような表現を考えることは可能だと思いますので、是非検討してみたいと思います。
○ ですから、新しいカテゴリーを設けることがいいかどうかということは別として、そういう共同出資型で、しかも自ら事業に参加していくタイプのものがあり得るということですね。少し気が付かなかったところで。
○ なぜこの話をさせていただいているかというと、本当は○○委員に一度お伺いしてその辺を聞きたいと前から思っていたのですが、株式会社の形式は商法上で利益追求型なのですが、利益を追及しない出資型の非営利法人というのは、私は可能ではないかと前から実は思っておりましたので、既にワーキング・グループでそういうようなお話合いが出されているということであれば、是非御検討いただきたいということです。
もう一つは、せっかく私どもの会議も含めてですが、新たなと言っている割には、社団と財団しかないという提案も少し寂しいかなと。もう少し発想をある意味で広げて、社団以外、財団以外の法人の可能性というものも、できればどこかでお話合いをしていただければと思っていましたので、ちょうどこういう形でまとめに入るようであれば、ニュアンス、もしくは第三カテゴリーとして新たな形態の可能性も追及したいみたいというようなところは、是非出していきたいと思っています。
○ ありがとうございました。前に新聞社のシンポジウムに出たときに、ドイツの環境事業をやっている団体、これは株式会社ではないですね。出資型の連中で、その人達が非営利で環境対策の仕事をしているうちに、どんどん利益が出てしまって、それが結局どうするかということになると、施設を充実する以外に使い道がないというような話をしておられたことがあります。
そういうこともあるので、この辺も含めて考えたいと思います。
○ 今、１つ思い出しましたのは、出資組合型のＮＧＯというのが今できておりまして、出資する企業にとってはそれが損金として出資できる。だけれども、必ずしも分配できるほど収益が上がってこないから、そのままになっていて、最終的にどういう法的な枠組みかは分からないのですが、ＮＧＯ活動に対して企業がそういう仕組みがあればもっと活発にできるのではないかという気がいたします。
○ ○○さん、出資組合型に対する企業の出捐だとか、今の分配等について、次回までに調べておいていただけますか。
● 非営利ワーキング・グループの御検討の関係もございますので、相談をさせていただきます。
○ よろしくお願いいたします。
○ 先程○○委員から御指摘いただいた点は、多分出資という概念と、営利・非営利という概念が少しニュアンスがあるのかなと思っております。
非営利ワーキング・グループの方では、出資、あるいは営利・非営利という概念を非常に技術的に捉えて整理しているわけですが、そこには収まり切らないものがあるのではないかという御指摘かなと伺っております。
ですから、さっき○○委員もおっしゃいましたけれども、新しいカテゴリーをつくれるのか、あるいはこの２つのタイプの中で御提言を活かせるのかということを更に検討することになろうかと思います。
○ 是非お願いします。
○ 今のお二人の議論に関係するのですけれども、実はこれは非営利の範囲だけでもって限定しているとなかなか難しいのです。本当は株式会社を使って、それで収益は分配しないという、収益はすべて公益活動に使うとか、そういうタイプの法人が本当はあっていいのだと思うのですが、これは商法の先生方の中には反対がございまして、利益を分配しないというタイプの会社というのはあってはいけないのだという御議論もあるのですね。そういうことで、そこまで非営利法人ワーキング・グループでは踏み込めなかったのです。今のところ非営利法人というカテゴリーの中で、しかしその中で出資型というものを考えるということに恐らくとどまるのかと思いますけれども、その中ではできるだけのことを考えたいと思います。
○ 法律解釈は私の門外漢なのですが、実質上私どもの会社が実は今、○○委員の御指摘のあった会社に非常に近くて、98％三鷹市の出資ということもありまして、完全に分配しないという形でずっとこれからも行けるだろうと思ってはいるのです。利益自体は結構上がっていて、仕方がなくて三鷹市に1,000 万ずつぐらい毎年税金のほかに寄附をするというやり方で実質上やっているのですけれども、商法上で利益を分配しない会社というのは、割とあっても面白いかもしれないですね。これは面白い概念だと思いました。
○ それはどうなのでしょう、○○委員。
○ 少数株主が利益を分配しろと言った場合、恐らく商法上は難しい問題が出てくるのではないかという感じがいたします。さっき伺っていて、後から気が付いたのですが、一口幾らという形の出資で、利益の分配も、それから残余財産の分配も受けない、そういうような形で出資者というか、出捐者が非常に積極的に活動に参加するというような形を、あるいは考えていらっしゃるのかなという感じが後でしたのですけれども、それではないのですね。やはり今おっしゃった出資型というのは。
○ 私が申し上げたのは、今、○○委員から御指摘のある、ワーカーズ・コレクティブ型で、非常にたくさんの方が少しずつ出資するような形で。
○ 一口幾らという形ですね。
○ そうですね。そういうのもあります。
○ だから、株式会社というわけでもなくて、非営利法人の中の１つのタイプとしてそういうものがありうるとするとそれは社団法人の中の１つのサブカテゴリーになる。社団的非営利法人の１つのサブカテゴリーかなという感じがするのですが、ちょっと誤解かもしれません。
○ その辺は、可能性は高いかもしれないですね。社団に近いかもしれないのですが、せっかくここでは新しいと言っているものですから、是非その可能性は追求をしていただきたいとは思っています。
○ 恐らく、一口幾らでやるというタイプは、本当は協同組合に近いのですね。協同組合についてはなお多くのことを議論する必要があり、短期間の間に議論することは難しかったものですから、議論は少ししたのですけれども、手が付けられなかったとのが実情です。本格的にやるためには相当時間がかかるのではないかと思います。そこで、ここでは、社団タイプの中で多様なものを考えているということです。
○ ありがとうございます。時間に限りがありますので、今のところ色々御議論をいただきましたが、これは今、申し上げたように金曜日までに少し整理をしたり、あるいは調べたりしてまいりますので、次の２番目の新たな非営利法人制度のところで御意見があればどうぞ。
○ 最初に述べさせていただきたいのですが、これは今の段階で結論が出る問題ではないと思いますが、２のところで申し上げたいのですが、３の「公益性を取り扱う仕組みのあり方」の（１）のA で、公益法人制度に係る法律上の効果として、こういうものがありますよというのが何点か書かれておるわけでございます。例えば、税の話も（ｃ）のところで書かれているわけですが、公益性を有すると認められない非営利法人については、これが法律で規定されるとすると、法律上の効果というものがないということになるのでしょうか。ここでは一見ないように見えるのですけれども、あらゆる活動ができるということだけで、法律上の効果はないということでは非営利法人制度というのはどういうことなんだということにもなりますし、その非営利法人制度を促進していこうということであれば、ガバナンスという面からの法律的効果があるかもしれませんが、それと同時に奨励的な意味での、例えば税制上の効果だとか、そういうこともあり得るのではないかと思うのですが、その辺の記述が余り書かれていないような気がいたします。
○ 確かにおっしゃるとおり、任意団体でやっているのと、法人化するのと、どれだけの効果があるのかということについては、事務局と今、議論をしたところですが、まだ必ずしも明確ではありません。
それから、必ずしも今おっしゃったような、では非営利法人制度の効果の１つとして、税制上の何らかの優遇があるかどうかということについては、当会議ではこれについては触れることができないというよりも、踏み込むことはこの段階では難しいことですから、それは専ら政府税調の専門部会の方になりますので、これからこの案を基にどういうことが、つまりいい球を投げることができれば先方でいい受け取り方をしていただけるのではないかということを期待しているわけで、この段階では極めて抽象的なので、何とも言えないというのが今の状況だろうと思います。
○ 私が申し上げましたのは、公益性を取り扱う仕組みのあり方の中で税制上の扱いが書かれておりますので、例えばそういうことについて非営利法人制度の中で書いてもよろしいのではないかということでございます。ですから、税調の問題だということであれば、その３の公益性を取り扱う仕組みのあり方の中でも消しておかなければいけないのではないでしょうか。
○ 公益性があることについては、現在公益法人がそういう取扱いを受けているわけですからね。公益性が明らかにあるものについては。
○ ただ、がらがらぽんして、新しい制度をつくろうということであれば、非営利法人の方にあってもおかしくないのではないかということです。
○ 今の御発言の趣旨を十分に理解したかどうか分かりませんけれども、公益性を有するかどうかにかかわらず、共通の制度としての非営利法人をつくるのであれば、公益活動をするわけではない非営利法人についても、税などの点でこれにどういう効果が与えられるのか、それをはっきり書いた方がいいのではないかという御趣旨だったでしょうか。
○ 左様ですね。検討課題としてでもよろしいのですが。
○ その１つとして税もあるということですね。
○ 非営利法人に税の優遇措置を認める可能性も勿論あるのかもしれません。あるのかもしれませんけれども、今、○○委員がまとめられたように、この会議で今の段階で、税のことについては要望を出すことはできるのかもしれませんけれども、こうあるべきだというまでは、決められないところがあるのではないでしょうか。非営利法人であれば、もう税の優遇措置はなくて構わないのだという考え方もあり得るわけですね。したがって、税に関する基本的なスタンスについては、まだこの会議だけでなく、どこの場でも、まだ十分議論がなされていないということなのだと思います。そういうことで、ここにはまだ書けないということなのではないでしょうか。
もう一つ、今の点と少し関係いたしますけれども、先程非営利の財団法人を認めることはどうかという話をいたしましたが、実は非営利の財団法人も、ある程度の税の優遇措置がないと、設立自体がなかなか難しいという問題があるということを少し検討しております。
ですが、これも税と関連する問題で、ではどうしたらいいか、あるいはどういう要望を、まとめたらいいのか、まだ詰めておりませんので、ここに書いてあるのはあくまで税以外の問題について限定されているということだと思います。
● 少し付け加えさせていただきますけれども、この場合非営利法人制度というのは、一般的な非営利法人制度ということで、準則でつくるという仕組みと言いましょうか、つくり方ははっきりしています。これは、この後税調とこれから議論を進めていく中では、当然この新たな非営利法人制度が原則的にどういう課税対象になり得るかどうか。そこら辺の議論はあると思うのです。ただし、ここでは特にそれについては今後の課題ということで整理しています。
それから、この公益性を取り扱う仕組みの中で、あえてなぜここでだけ取り出したかというと、これも基本的には今後の税調の議論なのですが、ただしこの公益性をどうして取り扱うかというのは、これはいろんな仕組みとか、要件とか、そういったものを議論するに当たっては、それを取り出すときの効果としてどういうものを考えるかによって、仕組みとか要件とかというのが異なってくるものですから、あえてここではその効果の１つとして税があり得るのではないかということで、例示として挙げているというだけでございまして、これも実は基本的にはこの後、税調に議論をしていただくテーマということになっております。
○ つまり税調で議論するときに、新しい公益法人制度のところだけ税のことが書いてありますと、もう検討はそれだけだということになってしまわないかということを心配しているわけです。ですから、それは税調の問題であってもいいのですが、それでしたらむしろ両方で税のことを挙げておいた方がよろしいのではないかと。要するに、半分だけにここで規定してしまっていると、それが心配だということです。
○ もう一つは、準則主義で設立される非営利法人制度について、法人化することによって何の効果があるのかということですね。
○ そうですね。ですから、仮にどんな活動でもやっていいのではなくて、非営利活動をやるのだということでありましたら、要するにそれは収益というものがないのですから、その収益に課税するというのはおかしいという議論もありますし、収支の差額に課税するのはおかしいのではないかという議論も出てくると思います。
● 当然そういった問題についても、この後議論を、いわゆる政府税調との間ではしていくことになると思います。基本的にこの税の問題は、この非営利法人も公益的な法人についても、両方議論はなされます。しかし、ここであえてなぜ公益的な法人のところで取り出しているかと申し上げますと、それは要するに仕組みとか、要件とか、それをどのように考えていくかというときに、それに伴って効果としてどういうものがあり得るかということを考えながら議論していく必要があるということで、あえて取り上げているということでございまして、非営利法人についてこれからも全然税の問題を扱わないと、そういう意味ではありませんで、基本的には両方ともこれから政府税調の方で議論されるという問題というように御理解いただきたいと思います。
○ ですから、非営利活動を促進していこうという趣旨のこの会議の結論が、税調の場に移ったときに、余り都合の悪い形にならないようにした方がよろしいのではないでしょうかということです。
○ おっしゃるとおりです。ですから、先程から申し上げているように、先方が受け取りやすい球にして投げなければいけないということを言っているわけです。
○ 先程から○○委員が非営利法人について持っているイメージが、もしかすると少し私と違うのかもしれません。非営利法人という名前が少し誤解を与える可能性があるのですけれども、ここで言う非営利法人というのは、収益さえ分配しなければ、極端な言い方をすれば何をやっても構わない、そういう自由な法人なのです。そういう意味で、民間活動を促進するための器として法人制度を考えた方がいいと考えています。
ですから、事業の内容も限定しないというのが現在の案なのです。ですけれども、○○委員は先程から非営利法人である以上、積極的に収益活動をするのはおかしいではないかということを言っておられたと思いますけれども、そこにあるイメージというのは、ＮＰＯ的な非営利法人なのではないかと思います。要するに、「非営利」という言葉には積極的な意味があって、事業の上でも、単に利益を分配しないというだけではなくて、行う活動も非営利的なもの、非営利的と言うとちょっと語弊があるのですが、公益とまでは言わないけれども、公益に近いものをイメージしていると思うのです。そういうものであれば、税についても公益法人と同じように優遇措置があっていいのではないか、ということを言っておられるのだと思います。しかし、我々のワーキング・グループが前提とした非営利法人というのは、そういうＮＰＯ法人的なものではなくて、それよりも概念的には広く、利益さえ分配しなければ、自由に何でも行える、そういう自由な活動を通じて社会を活性化する法人なのです。だからこそ、非営利法人がどういう事業活動をするかについては、一切制約をかけないという立場をとっています。○○委員のような考え方で非営利法人を考えると、もっと制約をかけることになってくるのですね。恐らく、以上の点が前提として違っている点であります。
○ もともとおっしゃるとおり、ボトムが黒ではないわけですから、ボトムについては税金のかけようがないわけですね。
いずれにしても、誤解を避けるような形で文書を直すべきだということですね。
更にまだ御意見あると思いますが、進んでしまいまして、３番の今後の検討課題まで含めてどうぞ御意見を頂戴したいと思います。
○ ４ページ目の考え方ＡとＢのところで、２点ほど。第三者的な行政機関、又は単一の行政機関を念頭に置きつつとありますが、私の理解する範囲では、第三者的な、この"行政機関"という言葉を入れてしまうと、これは政府の一部だという感じが非常に強いと思うのです。私がイメージしているのは、政府からしかるべき権限と権威を与えられた独立の組織という意味での第三者機関というのが、ここで話してきたイメージではなかったかなと思います。これは私だけの考え方の問題かもしれません。
同じようなことで、その下の考え方Ｂのなお書きのところの、公益性の判断を民間機関に委ねてしまうことは、適当ではないとの意見が多かった。これは確かにそうなのですけれども、何の権威も与えられてない民間機関がやるのはよくないけれども、権威が与えられた独立した民間機関、あるいは今の独立法人とは違うのかもしれませんけれども、何らかの、いわゆる今の行政組織とは離れた、独立した民間機関であれば、それはまた違う話だと思うので、ここで言い切ってしまうというのは違うのではないかという感じがいたします。
○ これは、前回の論点整理のところで、Ｃとして民間機関というのが入っていたわけですね。それをＡとＢの中に引っくるめてしまったわけでして、この辺○○さん、どうでしょうか。
● ご指摘いただきました後者の方につきましては、何人かの委員の方からこういった御意見があったので、とりあえず差し当たりこう書かせていただきました。
今、御指摘のような案がもとよりないわけではございませんので、今この場で御議論いただきまして、どの程度、主な論点にございました考え方Ｃについて、重く見るか、その点を御議論いただければと思います。
○ 文章については、意見が多かったというより、意見があったということでいいのかもしれませんね。
● 差し当たりそれでよろしければそう修正させていただきます。
前者につきましては、今の国家行政組織法の枠組みを前提にすれば、こういった書き方になるということでございますので、ここで言う第三者的な行政機関というもののイメージですけれども、独立性、いわゆるどの程度の独立性かという学問的に御議論があるかもしれませんが、それがあるものを念頭に掲げております。
○ その辺は、だけど○○委員のような誤解を生じないような書き方に直しておいた方がいいかもしれませんね。
● その場合、それがどういう機関なのかというイメージだと思います。
○ そうですがね、民間の人が読むと、これは政府の一部だというふうに読んでしまう恐れがあるのでね。
○ 今の○○委員のおっしゃったことは、Ａ案の中の第三者的というところに実質的には入っているのではないかと思います。
もし修文をするとしたら、第三者的・中立的とか、中立的という言葉があった方があるいはいいかもしれないと思います。
○ 分かりました。
○ 実際にはそういうことだと思うのですけれども、一般的な、もしこれがあったときに、行政イコール政府なんだと、そこは言葉遣いだけの問題です。
○ そうですね。イメージとしては先程の。
○ それから、もう一つ「又は単一の」の「又は」というのがちょっと、単一であっても第三者的でないと困るということはあると思いますので、少しここのところ文章を工夫していただいた方がいいのではないかと思います。
○ ありがとうございます。おっしゃるとおりだと思います。
○ この報告書がある程度まとまった時点で、税調の方と打ち合わせをすることになるのでしょうか。
そうだとすると、判断機関についてはもう少しこの会議として詰めておく必要がある。第三者的・中立的機関、課税庁、民間と並列にして書いておくだけでは、なかなか交渉がしづらいのではないかと思うのです。もう少し絞り込む必要がある。その辺はいかがでしょうか。
○ 私の理解としては、この辺で確かに税調とのすり合わせをしていかなければいけないことは事実ですけれども、これはまだ私どもの議論の一番前提となる部分でして、極めて抽象的な表現が多いわけです。ですから、これを持って税調の方がすぐにどうのこうのという判断ができにくいものなので、もっと我々が議論を重ねて、中間報告書のようなものを秋につくるときには、もう少しこれを明確にしておくべきではないかと思っております。
○ おっしゃる意味はよく分かるのですが、その段階で間に合うのかという心配が非常にあるのですけれども。
○ 間に合うのでしょうね。間に合うというか。
● これはまた後でお話ししようと思っていたのですけれども、基本的に今、私ども先程の非営利法人と、今の公益的な法人の議論をしているのですが、これは私どもの運びの問題もあったのですけれども、少し抽象度のレベルが高いものですから、ここら辺についてはもう少しこの後議論をしていただかなければいけないのではないか。税調との議論を本格的に始めるまでには、もう少し具体的に検討していただかなければいけないものがあるのかなと思っております。当会議としては、ひととおりの議論を行ったところでの現段階までの議論をとりまとめていただくのですけれども、この後税調と本格的な議論を進める前には、更に今、御指摘になったようなところを含め少し詰めさせていただければと思っております。
○ ちょっとよろしいでしょうか。○○委員に伺いたいのですけれども、○○委員、最初この見出しは、中間報告ではなくて、議論の中間整理であるということを強調されましたけれども、それは確か第１段階の中間整理であるという表現をされたように思いますけれども、今後の検討課題を見てみると、引き続き検討を進める必要があるとか、引き続き検討を進める、あるいは深めるというふうに書いてございますが、第２段階としてはそういう点の検討を続けたり深めたりして、一定のところに到達したものを併せて中間報告書と申しますか、そういう形にしようという御意向なのでしょうか。
○ そうですね。
○ 分かりました。
○ もう一つは、しからばこの段階で何もまとめなくていいかというと、このように文章にしてみると、色々欠陥、あるいは我々の考えていることの不足みたいなところが浮き彫りにされるわけですから、そのように文章にしたところで皆さんに御検討いただいて、それから税調との関係は、この程度でもし税調の方の方々にお話すれば、当然ここのところをもう少し検討しろとかというような反応もあり得ると、あるかどうか分かりませんけれども、あるようなものだと私は考えております。
○ 今後の検討課題に移ってもよろしゅうございましょうか。５ページのBの最初のパラグラフの（ｅ）の形式要件に加え、実績要件が必要、といった視点を踏まえる必要があるとここで断言して書いてございますけれども、前の議論の中で、入口の段階で、例えば公益性のあるものを認めるということがあった場合には、実績を見る判断基準というのがないから、事後、ここの前の段階で出ている事後の維持・確保するための考え方を検討するということではなかったかと私は理解しております。ただこういう意見があったのは事実だと思いますけれども、断言するのではなくてそういう意見もあったという観点が必要だと思います。
● それは、あらゆる段階で実績要件が必要ないという御意見でしょうか。舌足らずで申し訳ないのですが、ここは何らかの形で実績要件が必要という御意見をまとめたつもりでございますので、もし書き方が悪ければそのように訂正させていただきます。
○ 最初の設立登記の段階で、こういう活動をするのだとか、理事会なり、一定の形式要件が整っていて、目的がはっきりしていて、それができるだろうという可能性を第三者機関が認めたら、入口の段階の大きな非営利法人の枠の中で、特に公益性のある団体として認めてしまうというようなことか、まだ、半分検討中というか、まだ完全に排除されてないというふうにした場合に、やはりそこで実績は判断できなくて、形式要件だけで判断せざるを得ないのではないかと思います。
● ここでの形式要件に加え、実績要件が必要というのは、どこかの段階ではやはり実績を見る必要があるのではないかという、これまでの全体的な議論から、実績要件をどこかで見る必要があるのではないかということで記述しております。それで、２つほど下の「その際」というところでございますが、入口の要件としては、事業計画とか予算上の裏付けが必要ではないかということが御意見として出ましたので、こうしたものはどの程度のものを要求するかと。
一方で、活動実績につきましては、どの段階で求めることにするのか、総論として実績はどこかで必要だという御意見だったようでございますが、どの段階かというのはまだここでは特に決めてございませんので、また今後御議論が必要だということになると思います。
○ この点はたしか○○委員から、助成型の団体だと、いわゆる公益法人にならないとなかなか寄附が集まらないという話があり、また、たしか○○委員が最初にすぐ公益性を持った団体になれるようにしてほしいという意見を述べられました。ただそれに対しては○○委員が、会社だってできてしばらく経って、大きくなってから、上場企業と言うのでしょうか、そういうものになるのだというような例を挙げまして、全体として私の記憶では、まず非営利法人という玄関から入って、２階に上がるか奥の部屋に入るのか表現の違いはありますが、それは間隔はどのぐらいの時間的間隔を置くのかは別として、まず一旦１階に、あるいは前側の玄関から入って、そこを通って行くのだというのが、恐らくは多くの人の暗黙の前提ではないかと思っておりましたけれども、いかがでしょうか。
○ ただ、今おっしゃったように、玄関から入らなければならないことは事実ですけれども、そこで何年かの実績を要求されるということになると、その実績についての色々な保護は与えられないので、ここのところは形式上の要件でもって見るかどうかということはありますね。
○ ですから、予算と方針とか計画とかがしっかりしていれば、比較的短期間でというようなことも話に出ておりましたし。
○ ○○委員の御意見は、当初の、最初つくる段階でも実績がないと公益性の判断はできないということではないのですね。
○ 必ずしもそうではないです。
○ ただ、この文章を非常に素直に読みますと、形式要件に加え、実績要件が必要というのが、最初の段に書いてありますから、そうすると当然最初の公益性を判断する段階で、実績要件も必要だというように読み取れてしまうのですね。ずっと後の方に行くと、どの段階でということが書いてありますけれども、もし皆さん方がそういうことでとりあえず公益性を判断する最初の段階では形式要件でいいのだと、その後事後的なチェックとして実績をチェックしていくのだということで、皆さんの御同意が得られるのであれば、そういうふうに書き換えていただいた方が明快になると思います。
○ いかがでしょうか。
○ ただ、それはどの程度、まれな例外かもしれないと思います。
● 先程○○委員から御紹介いただきましたように、○○委員をはじめ、また違った御意見をお持ちの可能性もございますので、検討させていただきます。
○ 次回までに検討の方、よろしくお願いいたします。
○ ここに資料として配られています、○○委員のご意見がございます。公益的活動をする法人については、制度としては、非営利法人と区別されるものであるが、その手続としては同時にすることも考えられるという内容ですが、これについては私は非常に大事なことだと思っておりまして、いわゆる１階の非営利法人から２階に公益法人をくくり出すという手続を非営利法人の登記と手続上同時にできるような仕組みも是非考慮していただきたい。
○ それは議論の中にありましたね。
○ 今回も出ているようですので、是非これを記録に入れていただければと思います。
もう一つ、これはワーキング・グループで議論していただきたいと思いますが、非営利法人から公益法人になった法人が、もし公益法人として相応しくなく、取りつぶさないといけないというような場合に、また非営利法人に戻ってくる。その仕組みがうまくいくのか非常に気になっておりまして、非営利法人から公益法人になった、そこで財産を蓄えた、非営利法人に戻って、そこで財産を分配してしまうというような、そんな形ができると非常にまずいと思っております。
○ それは、考えていただきます。
○ 今の点、勿論十分意識しているつもりですが、恐らく共通する問題は、現在の公益法人がそういう非営利の公益性を持たない非営利の法人に移行する場合に同じ問題がありまして、それと共通して検討することになるのではないかと思います。
○ ありがとうございました。お約束の時間を過ぎましたので、まだまだ議論はあると思うのですが、今日はこの辺で終わらせていただきたいと存じます。同じことをもう一回金曜日にお願いしておりますので、今日お配りしてあるものを、それまでにもう一度お読みになっていただいて、そして論点がございましたら、たくさんお出しいただければありがたいと思っております。大変熱心に御討議いただきまして。
○ ちょっと１つだけよろしゅうございましょうか。今日、配っていただいて、さっき御説明がありましたペーパーですが、カンパを募ってアメリカに心臓移植に行ったときに税制上はどうなるかということですが、これは配ってくださったこのペーパーのとおりで、贈与税についても所得税についても見舞金ということで受け取った側は課税されないことになっております。それは、さっき事務局がおっしゃったことですね。
● 説明に不正確なところがあったかもしれません。失礼いたしました。
○ いいえ。
○ 付け加えていただいて、ありがとうございました。というわけで、次回の日程、そのほかについて、事務局から御案内をいたします。
● 次回の日程につきまして、今週の金曜日でございますが、午後３時からこの会議室で中間整理に向けた審議ということで、本日のペーパーをまたリバイスいたしまして、御確認・御議論をいただければと思っております。以上でございます。
○ というわけで、本日はお天気の悪いところでございましたが、御参加をいただきましてありがとうございました。これで第８回の有識者会議を終わらせていただきます。後程今日のことにつきましては、資料としてお配りできないので、なかなか説明が難しいわけですが、今色々議論を深めているという程度の記者会見をさせていただくことと、能見座長代理のワーキング・グループの方の資料は出ておりますので、それについて財団にまで検討が及んだということを記者の方々に御説明をする予定でございます。どうぞお含み置きをいただきたいと思います。