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平成16年11月9日（火）10：00〜12：40
場所：虎ノ門第10森ビル3階 会議室○ それでは、まだ論客２人がおいでにならないのですが、おいでになる予定でございます。定刻でございますので、第25回「公益法人制度改革に関する有識者会議」を開会させていただきます。
岩原先生、宇賀先生、加藤先生、河野先生、この４人の委員は御都合により欠席になります。後で御説明するように、この方々には今日の結果を御説明して、16日までに付け加えるものは付け加えるようにいたします。
まず、本日予定している議事と配布資料については、事務局から御説明いたします。
● それでは、まず、お手元の資料でございます。
今日は、前回に引き続きまして、報告書の内容について御議論いただければと思います。
お手元の資料につきましては２点ございまして、目次を付けた報告書本文と、ワーキンググループの結果報告書をまとめたもの、この２点になっております。
報告書といたしましては、前回までお示ししておりませんでした「はじめに」、それから、「おわりに」という部分。さらに、目次も付けた形になってございますので、この２点を合わせたものが一応、報告書全体という体裁になる予定でございます。
この資料の取扱いにつきましてはこれまでと同様、委員の皆様限りということで非公表という扱いにさせていただきたいと思います。
とりあえず、説明は以上であります。
○ それでは、以前にお示ししたあらすじみたいな、私は要素の寄せ集めだと申しましたけれども、それに皆様の御意見によって修飾を加え、更につなぎを加え、不足の部分を補い、いよいよ「はじめに」と「おわりに」という文章が付きまして、これで報告書の素案になったわけでございます。
そこで、今日は報告書案としてとりまとめる議論をしていただきたいと思います。本当にお忙しいところ、毎回御出席をいただいて、半年の間に26回というのはなかなか新記録の会合だったように思っております。
全体について議論をいたしますと前に行ったり後になったりしますので、まず、前回いろいろな御意見をいただきましたので、修正箇所について事務局から御説明をいただいて議論をしたいと考えております。
その前に、本日の資料で、新たに「はじめに」と「おわりに」というのを事務局案としてお付けしてございます。まず、それを論議していただいて、あとは項目別に御論議をいただければと思っております。 それでは、事務局から御説明をお願いいたします。
● それでは、「はじめに」、それから、「おわりに」の部分を御説明させていただきます。
「はじめに」の部分につきましては、これまで御議論いただいた内容等も踏まえまして、この報告書の背景あるいは経緯となるようなものを、「はじめに」ということで整理したつもりでございます。
第１パラグラフのところは、「民法制定とともに始まり」というような書き出しから始めておりますが、基本的な認識としましては、「21世紀を迎えた日本社会では、個人の価値観が多様化し、社会のニーズが多岐にわたり、政府や市場だけでは様々な課題に十分に対応することが難しくなってきている」というところから始めております。
そこから、民間非営利部門が今後の社会において従来以上の役割を果たすことが期待されるということで、その次以降でありますが、政府の役割が拡大してきた一方で少子高齢化が急速に進む中、厳しい財政状況に直面しているという現状を書いた上で、これは前回、御指摘等もありましたけれども、行政組織の膨張抑制というだけではなくて、官から民への流れによって行政の負担を減らすというような意味もあるのではないかということも踏まえまして、「官民の役割分担を見直し、活力にあふれた民間部門と簡素で効率的な政府の実現が求められている。民間非営利部門は、公益的な財・サービスの提供の役割を積極的に政府部門と分担することを通じてその実現に寄与し得る点からも、重要性を増すものと考えられる」という認識をここで書いたつもりでございます。
そういう背景の中で、第２パラグラフの方になりますが、現在の大きな転換期を迎えているという社会情勢の中で、公益法人制度も再構築する必要があるとしています。以下、読みますけれども、「このため、民間非営利部門による自発的で多様な法人活動を容易にするとともに、民間非営利部門による公益的な法人活動の発展を促進するための新たな仕組みが求められている。その際、現行公益法人に係る不祥事を含む諸問題に対する国民の批判や指摘にも留意し、信頼性の高い仕組みを構築することが重要である」。
ここの最後の部分につきましては、前回の御議論でありましたけれども、支援活動を促進するという観点だけではなくて、いろいろと生じておる公益法人の問題にも併せて対応できるものをつくり上げていくという観点もあるのではないかということをここで踏まえたつもりであります。
以下の第３パラグラフにつきましては、これもこれまでの経緯をそのまま記述したものであります。
これまでずっと会合を重ねてまいりまして、ワーキンググループ等も設けまして、「議論の中間整理」を公表し、一般から寄せられた意見あるいは法人関係者のヒアリングを参考にしつつ、検討を進めてきたとした上で、「本報告は、こうした検討を踏まえ、政府における基本的枠組みの具体化に資する観点から、現行の公益法人制度に代わる新たな仕組みのあり方について提案を行うものである」という言葉で締めております。
「おわりに」の部分でございます。これは33ページになります。
この「おわりに」の部分の中身につきましては、いろいろとこれまで御議論をいただきました本文につきましては、制度をいろいろと記述しておるという関係上、ある程度、堅い文章になっているという御指摘もございまして、その中に少し書きづらいようなこと、あるいはこの会議としてのメッセージに当たるような部分、そういうことを書いたつもりでございます。
この「おわりに」の部分につきましては、まず、第１パラグラフのところは、今般の改革についての当会議としての取り組みの姿勢ということを記述したものでございます。最後の部分でありますけれども、「本報告において時代の変化をも見据えた新たな制度の考え方を示したつもりである」という言葉で書いてみました。
第２パラグラフのところであります。これはいろいろと、この改革を始めて以降の周辺状況ということでもあるわけですけれども、抜本改革という性格上、いろんな意見が各方面でなされておりました。この会議においては、先ほど「はじめに」のところでもございましたように、いろいろ意見のあるところを集約しつつ、本来の目的であるところの新たな制度の構築ということで意見を集約したということです。
これも御指摘のあったところでございますけれども、近時の社会経済の変化の早さを踏まえれば、新たな法人制度の在り方、これも恒久的なものではなくて、今後、改善の方向を探っていくということが重要であり、「今後も、各分野で議論が活発に行われることを期待したい」という言葉で締めております。
第３パラグラフのところでありますが、これは政府に対してということであります。
今後、閣議決定のスケジュールによりますと、制度の具体化に向けて作業が進められるということになっているわけですけれども、この改革を実現していくということに当たっては非常に大きな改革でありますので、「一に内閣官房だけでなく、各府省、各都道府県が適切な連携を保ちながら、政府を挙げて取り組んでいく必要があろう」としております。
これも現実的な話を念頭に置いてということでありますけれども、「具体的な改革の実をあげるためには民間の様々な分野の関係者との連携も不可欠である。これら関係機関、関係者が一致協力して改革に臨んでいくことが何よりも重要であると考える」と書きました。
その次のパラグラフでありますが、これは制度構築の話だけではなくて、実際に運用していくことも重要であるということを書いたつもりであります。
例えば、非営利分野では法人格の取得が相当程度、容易になるわけですけれども、一方でこういうことを悪用されるのではないのかというような文言であります。そういったことは実際に制度を運用していく際に、政府においても留意しながらしっかりやってもらいたいということを書いたつもりでございます。
最後、「当会議としては、この報告が、新たな時代の民間非営利部門による公益活動の発展の礎になることを願うものである」という言葉で締めてみました。
この「はじめに」と「おわりに」の部分につきましては、今回初めてお示しするものであり、いろいろ御意見を踏まえたつもりではありますけれども、またいろいろな角度から御意見をいただきましたら、文章を修正していきたいと考えております。
とりあえず、御説明は以上です。
○ まず、「はじめに」と「おわりに」というのが事務局案として出てきました。これは皆様が24回の会議の中で述べられたことの大筋をまとめたものであるようですが、御意見があったらどうぞお願いいたします。
○ 「はじめに」の部分ですけれども、民間非営利部門がこれからの社会で占める役割の大きさということを強調していまして、これは誠にそのとおりだと思うのですけれども、この会議の目的の１つに、でき上がった法人自体の活動もさりながら、その法人を構成する個人あるいは財産を出捐する個人、あるいは企業の善意の促進ということもあるのではないかと思います。
今日の御提案の２ページを拝見しますと、「（１）基本認識」のところの冒頭の２つのパラグラフはまさに個人に着目して、個人がいいことをしようというのを支えよう、そうやってできた法人がまた世の中の役に立つ、という２段階の構造があると思うのですが、この「はじめに」の部分では、この個人の役割、あるいは個人・企業の善意の推進ということがやや弱いのではないかという気がいたします。できれば、その辺りも配慮していただければと思います。
同じことですが、１ページの第２パラグラフの４行目と５行目に「法人活動」という言葉がありまして、ここに、あるいは私の申し上げたような趣旨が込められているのかなともいう気もしますが、ややわかりにくい言葉だなと思います。
○ これは、どのような言い方に変えたらよろしいですか。確かに、そうですね。「法人活動」というと、私たちはわかっているのでそう書いてしまうのですが。
○ 法人の活動という意味なのか、法人によって行動する構成員、あるいは出捐する個人・企業の活動なのかということがややあいまいだなという気がいたします。
○ わかりました。多分、今、先生に付け加えていただいたことで、個人が活動をしているのでは限界があるので、法人にすることによっていろいろな契約ができたり、あるいはいろいろ法的な手続が可能になったり、あるいは一つのポジションが確立されるとか、そういうようなメリットがあるわけでしょうから、そのことをもう少し簡単な言葉で書くということになりますか。
○ 私も、今の○○委員の御意見に賛成です。
○ 賛成というのは、どちらの方ですか。
○ 個人だけに焦点を当てるだけではなくて、企業とか法人の役割についてもう少し明確にという論旨です。
あと、「はじめに」で言うことがいいのか、あるいは「（１）基本認識」のところで取り上げていただくのがいいか、私も迷うところがありますけれども、基本認識として、価値の多様性とともに社会のアクターとして民間非営利部門がもっと活躍できるようにという趣旨が述べられていると思いますが、その前段階として、日本における民間非営利部門というのが官と企業、市場のセクターに比べて、まだ全く成長していない、脆弱なセクターである。したがって、そういった役割を担うためには、この脆弱な民間非営利部門をさまざまな法制度の改革や仕組みの改革によって支援して、強化し、それをもって政府や企業とともに社会の在り方を変えていく一構成員となるべきだという部分がこの認識の中に欠落していると思います。それを、この「はじめに」の中に入れるのか、あるいは「（１）基本認識」の第２パラグラフの後に入れるか、あるいは両方で述べてもいいかもしれない。要するに、政府、企業が30歳代ぐらいだとすれば、日本の民間非営利部門は年齢にすれば14〜15歳ぐらいでしかなく、規模にしても、 能力にしても、まだまだ非常にレベルが低いということをもう少しきっちりとここで認識した方がいいのではないかと思います。
それから、「はじめに」の第２パラグラフの２行目、「大きな転換期を迎える中で、公益法人制度も21世紀の新たな社会に相応しい仕組みに再構築する必要がある」とつながっておりますけれども、私はここの途中で、「転換期を迎える中で、新たな社会の在り方、あるいはガバナンスというものが求められている」と、これは公益法人制度だけではなくて、日本社会全体が新しい取り組みが必要だと、その中で、当会議として公益法人制度についても、やはり、それに合わせて変わっていかなければいけない、という論旨の流れが必要ではないかと思います。
○ ありがとうございました。極端に言うと、レスター・サラマン先生のパブリックセクターと民間セクターと企業セクターとが21世紀には同じウエートでなければならない、あるいは一緒になって重なり合わなければいけないというような、私は夢みたいな話だと思っていますが、いずれにしても、同じような比率で成長するように促進すべきだということですね。
○ はい。やはり今の非営利セクターが置かれている法制度、税制度の環境というものがそういうものを積極的に育て上げる環境にはなっていないということです。
○ 何せ、1901年の法制度ですから。
○ 「はじめに」は、今、おっしゃった御意見に賛成です。「おわりに」の方は、大変、各方面に配慮された書きぶりで、これで結構かなと思っております。
○ ありがとうございます。
○ 「はじめに」の方のトーンは、今、皆さんおっしゃったことも含めてよろしいのではないかと思いますが、「おわりに」の最初のところで、「不祥事の発生を含む公益法人制度の抱える諸問題に取り組むだけでなく」と書いてあり、そちらの方がメインになっている印象があります。
○ 私もそう思ったところで、「21世紀」以下の方が主文であって、これは後の方に来るべきではないか。ただ、多分、参事官は党の方で審議されるときにこういうことが目立った方がいいとお考えになったのではないかと思います。
ですから、こちらの報告書としては、私は不祥事をとめる会議ではないと考えていますので、この辺はやはり文章のつながりとアクセントの置き方を変えた方がいいのかもしれないと思っています。御指摘のとおりです。
○ 「おわりに」のところの下から２段落目の、制度を構築するだけではなくて、適切に制度を運用していくことが重要だというわけですが、その後、「例えば」として、制度を適切に運用していく例として、制度の悪用に対していかに適切に対処するかという文脈でつながっています。しかし、制度の運用として重要なのは、制度はできたけれども、公益法人の新しい理念に基づいて必ずしも運用されていかないというのが一番問題で、したがって、その制度を新しい理念の下でいかに適切に実際に運用していくかということに重点を置かなくてはいけない。勿論、悪用はあり得るわけですけれども、そっちは付随的な話だと思うのです。
ただ、これも、あるいは外向けにこういうことを少し書いておいた方がいいということで出ているのだと思いますけれども、少し表現はいろいろ気をつけた方がいいのではないかと思います。
○ ありがとうございます。
○ 最初のところでは、私も○○委員が言われましたように、透明性を高めた制度にするだけではなくて、やはり民間組織としての非営利法人自体がまず脆弱であって数が少ないということと、これから支援をしていくという姿勢をもう少し強めに打ち出しをしていただくような前文であってほしいなと思っています。
それともう一つ、33ページの方の「おわりに」のところですが、政府全体でこれを取り組んでいくというところに都道府県しか入っていないのですけれども、確かに制度上の判断主体のところは当然、都道府県のところにしか記述がございませんけれども、市町村も重要で、やはり一つのファクターだと思います。各省庁、都道府県とともに、市町村もある意味では適切な連携が必要ではないかと思いますので、ここに市町村という文面を入れていただけないかと思っているのですが、どうでしょうか。
地方というと、必ず政府の皆さんは都道府県までしか思わないようですけれども、やはり、もう少し小さい自治体、基礎自治体の役割というのはある意味で、判断主体の中では入ってきませんけれども、実質上の本当の支援者として、もしくは民間非営利法人とともに歩みを進めるという意味でのフロントランナーとしては、やはり基礎自治体というのは非常に重要な役割をこれからももっと果たしていくだろうと思いますので、ここのところでは都道府県、そして市町村というように是非入れていただきたいと願っています。
○ ですから、判断主体は県単位で置くけれども。
○ ここでは、判断主体のみではなくて。
○ 活動については、市町村レベルでも十分に役割は果たしてくださいということですね。
○ 役割を果たしていくと思いますので、最後の「おわりに」ということは、それを含めて書き込みをされていると判断いたしますので、是非、地方という場合には都道府県以外も思い出していただきたいと思います。
○ 「おわりに」の部分のところですけれども、同じパラグラフの「また、具体的な改革の実をあげるためには」というところで、「民間の様々な分野の関係者との連携も不可欠である」という文章の前に、繰り返しになりますが、自立した民による積極的な役割を果たすという点がこの報告書の骨格にあると思いますので、ここですべて何となく政府が主導で、あと、民が協力するというようなことの文章だけで終わるのではなくて、もう一言、要するに「自立した民による積極的な役割を担うことへの期待が本報告の骨格であることから、具体的な改革を推進していくためには民間の協力が不可欠である」という論旨が必要ではないかと思います。
○ それは先ほど、○○さんのおっしゃった民間の脆弱性という現状ではいけないということと通じるわけですね。
○ はい。
○ わかりました。それは文章として十分入れられることだと思います。
○ 今の○○委員の御指摘というのは非常に重要ではないかと思います。というのは、これから八条委員会がモデルとおっしゃいましたけれども、そこで参加をする民間の方との立場というのがどういうものか、それから、これは先に検討することでしょうけれども、民間の人に対するアウトソーシングということも考えたときに、自立性・独立性というのがかなり問われるのではないかと思いますので、この文言、たった二文字ですけれども、非常に重要な意味を持っているので、是非入れていただきたいと思います。
○ 難しいかもしれないのですが、「はじめに」の最後のパラグラフ、閣議決定に基づきというのがあります。この閣議決定に基づきというのが微妙ですが、必ずしも閣議決定にとらわれないで議論しようという面もあったと思うのです。
結果としてどうこうは別として、必ずしも基づきではなかったような気がするのですけれども、いかがでしょうか。ここの会議では、少し自由な発想でやったような気がします。
○ だけれども、閣議決定に基づいて会議が運用されたので、私の認識では、発足当時は金子大臣が自由に考えてくださいという大きな枠組みを示されたので、結構、皆さん、自由な立場で発言をされたということがあります。
○ 「基づき」というと、それに縛られているのではないかという批判が一方ではあったわけですから、そこをもう少し緩くしてもいいのではないかという気がします。
○ これは言葉遣いで直ります。確かに、閣議決定以上に幅を超えた議論は随分なされたわけです。
○ 非常によくできているというように拝見しました。
閣議決定の点については、閣議決定があって、この委員会が設けられ、審議が行われたという因果関係がございますので、やはりきちんと閣議決定ということは出しておいた方が、各省庁に対する関係でも、これは閣議決定に基づいてつくられた審議会の報告書であるという趣旨がはっきりした方がよろしいと思います。
○ 葵の御紋的に使うかということですね。
○ 閣議決定という言葉を出してはいけないとかそんなことは毛頭思っておりませんで、その審議した範囲がもう少し広い。
○ 審議の内容がかなり幅広く行われたと。
○ それはそうだと思います。それから、１つだけ伺いますが、細かいことですが、「おわりに」のところの「今後」という段落が中ほどにございますね。ここで２行目から３行目の始めにかけて、「各府省」と書いてございますが、これは制度づくりだから「庁」は入っていないということになっているのでしょうか。それとも、「各府省庁」としていない理由は、制度づくりだから「庁」は入っていないということでしょうか。
● とりあえず、書いた部分は先ほど御指摘ありましたけれども、各府省、それから、各都道府県ということで判断主体というか、主務大臣という意味で書きましたので、とりあえず、「庁」というのは書いていないという。
○ 「庁」というのは「省」に含まれている。
● そういう整理です。
○ わかりました。結構です。
○ よろしゅうございますか。○○委員はいろいろお知恵をいただいたのですが、この「はじめに」と「おわりに」についてはいかがでございましょうか。
○ 冒頭に申し上げたようなことを、もし御検討いただければということでございます。
○ 先ほどの私の発言に関連することですけれども、恐らく、この有識者会議の結論に関しては公益法人当事者の方、ＮＰＯの方、マスコミの方もかなり注目して、何が生まれてくるのだろうということを期待されていると思うのです。それで、回数を見てもわかるように、かなりここで議論をして、新しいものをつくろうと努力をしたと思います。
ところが、器として八条委員会的なもの、既存の委員会的なものという形でモデルを示すことになるのですけれども、それ以上により民間のイニシアチブというものが反映されている新しいものをつくったのだというようなメッセージをどこかに入れたいのです。そうでないと、多分、とらえ方として八条委員会なんだ、既存のもので終わってしまうんだというようにとらわれてしまうのではないかと思うのです。
そういう意味で、先ほどの「自立した」というのも大事ですが、同時に一つのモデル、八条委員会をモデルにしつつも新しい枠組みをつくろうとしているぐらいの筆に勢いがあってもいいのではないかと思うのです。
○ 「はじめに」に入れますか。判断主体のところに、判断主体の在り方について、それをもう少し明確に書いた方がいいのではないですか。
つまり、この前の事務局の御説明によると、同じ八条委員会といってもつくり方はいろいろあるので、ここでは、それはどうあるべきだということを書いて、実際につくるのは、これからの政府の仕事になるということになるわけですから、私は判断主体のところにそれを書き込んだ方がいいのではないかという気がしているのです。
要するに、民間主導と言うとおかしいのですけれども、民間が独立してそれを決められるような。
○ そうですね。私の方で素人判断なので、もしかすると誤ったコメントをするかもしれませんけれども、八条委員会と聞いた途端に、民間といっても有識者の方が集まって、事務局が作成するものに対してやや受け身の形でジャッジをするという印象を持たれかねないので、そこはもっとアクティブだということを主張した方がいいですし、もしかすると、こういう「はじめに」とか「おわりに」のところでインパクトを持たせるようなフレーズがあってもいいのかもしれないと思ったのです。
○ どうでしょうか。
● 判断主体のところに書くということだけではなくて、今、○○委員がおっしゃった脈絡でいくと、自主性・独立性という部分に絡めてそういうことを書くとか、そこはいろいろあるかと思いますので考えてみます。
○ それから、ここには勿論書いてありませんけれども、私が途中でイメージとして持っていましたのは、○○さんの御発言にありましたような証券取引等監視委員会が割合、委員会としては最新型のモデルですが、実際の第一線にはプロパーの証券会社の方が３分の１ぐらいおられるわけですね。それで、弁護士とか公認会計士のような方が３分の１ぐらいおられて、３分の１ぐらいがいわゆる中央官僚から回ってきたような方。その上に民間の人が乗っている。こういうやり方というのは割合、公正な判断ができる在り方ではないだろうかと思うのですがどうでしょうか。
○ 前回からしつこく申し上げて恐縮ですけれども、作業のイメージがあって、作業の目的と内容とコンテンツと量があって、それに対してどういう役割を果たすかというのが。
● 証券取引等監視委員会は、昔、構想を担当したことがあったのですが、この八条機関といいましても多様なものかあるということはるる御説明してきているところですけれども、今、○○委員のおっしゃったような民間の自立性といいますか、自主性といいますか、そういうものがより反映されるような形で、実は、この判断主体のところも座長の御指摘等を踏まえましてかなり書きかえておりますが、前書きとかにそういう判断主体における民間の自主性的なものが重視されるような必要性を今後記述していくということもあり得るのかなと考えておりますので、そこは考えさせていただきたい。
○ それでは、前書きに入れることもあるかもしれないということで。
○ 今の点ですけれども、本文に入って申し訳ありませんが、13ページの上から２行目、「なお、当該委員会がこれらの機能を適切に担うことにより、いわゆる行政委員会に期待されるような機能を発揮し得る判断主体」という言葉がありますので、そこに、今、おっしゃったようなことは表れていると思いますが、もし何でしたら、どこか前書きか後書きか、どちらかに「独立で中立的な委員会による判断を通じて」とかそういうことをどこかに出してくだされば、趣旨がよく生きるのではないかという感じがいたします。
○ 特に重要なのは、独立性と中立性ですね。
○ そうです。
○ 今の御意見の続きですけれども、○○さんの御趣旨を「はじめに」の中に持っていくのはなかなか難しいかなと。急に論旨だけが飛び出てしまうという感じもいたします。しかし、重要なポイントですので、２ページの「１．改革の意義」の一番下に下線が引いてある部分が今の判断主体に関わる言及の部分、民意を反映した新たな仕組みという中にそういうものをもう少し書き込むことができるのかなと思います。
○ 「はじめに」ではなくて、「（１）基本認識」のところに「民意を反映して」という文字をもう少し書き込むということですね。つまり、独立性とか中立性とか透明性とかすべて入れる。
○ そういう新しい仕組みで、これから公益性が判断されるのだということを明確にする必要があるかと思います。
○ それでは、大体これで皆さんの御意見をいただきましたので、「はじめに」と「おわりに」につきましては十分、今までの御意見を入れた上で修正するようにいたします。
そこで本文の方に戻りますが、「１．改革の意義」について、この前から修正をいたしましたので、その点について事務局から御説明をいたします。
● それでは、２ページ「１．改革の意義」というところでございます。
まず、２ページの一番下のところに下線が引っ張ってあるところがございますが、前回、この部分は「こうした公益性を取り扱う新たな仕組み」というような表現になっておりまして、この「こうした」という内容がわからないというような御指摘を踏まえて修正したものであります。ただいま、御意見いただきましたので、そこはまた考えて。
○ また更に修正ですね。
● はい。
あと、３ページの「（２）基本方針」のところでございます。ここのところは、基本的には文章を整理したということでございますが、Aの「その際、現行公益法人制度に関する指摘に対処し」というところ、これも前回、御意見ございました。そういった観点も必要であろうという部分をここで少し入れてみたということでございます。
修正点としては、以上でございます。
○ ここの「１．改革の意義」のところで、いかがでしょうか。
○ ３ページの「（２）基本方針」のところで、最初の頭のところの文章の中に、「上記のような認識の下、新たな非営利法人制度の創設に当たり、以下を基本方針とすべきである」という一文を入れた方がわかりやすいのではないかと思います。次のページの「２．一般的な非営利法人制度」と、前の新たなというのが全部を包含するのかどうかよくわからないということで変更されたと伺いましたけれども、新しい法人制度の中にはこの２つの大きな枠組みが含まれるのだということがこれを見れば明らかではありますけれども、更にもう一言加えてもいいのかなという気がいたしました。
● はい。
○ 同じ「（２）基本方針」のところでございますけれども、一般の方が読んですっと頭に入るというか、理解しやすいかなという観点で読むと、@、Aと分けておられますけれども、この@、Aの中に、共通する主務官庁制を抜本的に見直すという同じ言葉が入っているのです。
そういうことからすると、「改革の基本的な枠組みを具体化するに当たっては、上記のような認識の下、以下を基本方針とすべきである」の中の構成を、@として「各官庁の自由裁量により、公益法人の設立許可等を行う現行の主務官庁制を廃止する」とする。
Aとして、この@に書いてあるところで、「認識の下」云々は前のところの「認識の下」というのと重なりますのでこの部分は外してしまって、「法人格取得の機会を拡大することを通じて、民間非営利部門に関わる人々の創意に基づく幅広い活動を促進し、一層活力ある社会の実現に資するため、準則主義（登記）により簡便に設立することができる一般的な非営利法人制度を創設する」というのをAに持ってくる。
それで、AをBにして「民間非営利部門による公益的活動の健全な発展を促進するため」ということにして、「上記の準則により設立される一般的な非営利法人のうち、一定の条件を満たすものについて、新たな判断主体がその公益性を判断する仕組みを創設する」。 ここに判断主体の、先ほど御意見があった独立性とかあれば付け加えた上で、その際、この以下の文章が続くというような格好で、三本立てにした方が一般の方には理解がしやすいのではないかと感じているのです。
○ 確認しますと、@、Aを三本立てにして、真ん中に判断主体のことを。
○ @が、現行の主務官庁制度を廃止する。Aが、一般非営利法人制度を創設する。Bが、公益性を判定する新たな仕組みを創設する。
○ 参事官、これはどうでしょうか。その方がわかりやすいかもしれないですね。
● そこは、わかりやすいかわかりにくいかということでありますので。
○ 書いてあることは同じですから。
○ この前、○○さんが非常に大きな改革だということを言われたわけですが、まず２つあって、１つは一般的な非営利法人制度をつくるということ。２つ目は、主務官庁制ではなくて判断機関を、独立性を持たせたものをつくると。この２つであったわけです。その２つが全部盛り込まれているわけですが、それを３段階に分けて説明した方がわかりやすいと。
○ 一般の方にはわかりやすいのではないかと思いました。
○ ほかにございませんでしょうか。
それでは、「２．一般的な非営利法人制度」について修正箇所がございますので、これも御説明いたします。
● ４ページ以降でございます。「２．一般的な非営利法人制度」でございます。
最初に、タイトルといいますか、用語の整理ということであります。
以前、ここは「新たな非営利法人制度」という言葉で章立てをしておりましたけれども、いろいろ議論をしている中で、新たな非営利法人制度が一体どこまでを含むのか、要するに、１階の制度だけを指すのか、あるいは２階の公益性を判断された法人というものまで含んだ制度を指すのかということで、いろいろ言葉で誤解があった面もありましたので、言葉の整理をしたということでございます。
ですから、この１階部分の公益性の有無にかかわらない非営利法人制度、法人格取得の制度という意味で、「一般的な非営利法人制度」という言葉をここで使っております。
ですから、以前から文章の中にありました「新たな非営利法人制度」という言葉の中で、この１階部分のみを指すというものについては「一般的な非営利法人制度」という言葉遣いにすべて直しております。
その下、「（１）基本的方針」のところでありますが、「『公益法人制度の抜本的改革に関する基本方針』（前掲閣議決定）」とございますけれども、ここはただ単に、前回の文章ですと「基本方針」と裸で使っておりましたので、言葉がわかりにくいということで整理したということでございます。
その下、「この方針に従い、民法の公益法人に関する規定」云々というところでございますが、ここも前回、文章上、やや内容が不明であるということでしたので、少し詳しくしたということでございます。
それに、民法の公益法人に関する規定を改正するということで、その内容といたしまして、「法人一般（営利法人及び非営利法人）に共通する規定や法人制度の基本的な骨格を示す規定については民法に置くことを考慮すべきである」という書き方をしたところでございます。
その下、（２）の@の「一般的な」は、先ほど申し上げたとおりでございます。
（３）の@、「営利（剰余金の分配）を目的としない団体に一般的に法人格取得の機会を付与することによって」といいますのは、少し言葉を付け足してわかりやすくしたところでございます。
少し飛びまして、９ページの下の方、「（イ）理事及び理事会」のところでございますが、ここも真ん中の辺り、「法人の業務の執行は」という部分、それから、「責任規定並びに法人に対する責任の制限に関する規定を設ける」という最後の部分は用語を整理し、文章も少し冗長でありましたので、簡潔にしたという趣旨でございまして、特に中身に変更はございません。11ページのところでありますが、「イ 中間法人制度との関係」のところでも、先ほど言いました「一般的な」という用語整理を行っておるところでございます。修正点としては、以上であります。
○ 以上が、「２．一般的な非営利法人制度」について、皆さんからいただいた御意見を踏まえての修正箇所についての御説明でございます。修正前のところも含めて、また、修正が適切であったかどうかということも含めて御意見をいただければ幸いであります。いかがでしょうか。
この辺は随分、最初に議論のあったところです。したがって、かなり濃縮されたものになってきていると私は考えているのですが、いかがでしょうか。とりあえずないようでしたら、最後でも結構でございますので、次に進ませていただきます。
次は、「３．公益性を取り扱う仕組みのあり方」というところです。ここは、先ほどから御議論のあったところであります。これについて、主文の中の修正箇所を御説明いたします。
● 修正箇所でございます。ページといたしましては、12ページ以下であります。
まず、12ページの上の方でございますが、「縦割りでなく」という部分を挿入いたしました。これは前回、この文章中の「統一的に判断」というところで、ここの「統一的に」という言葉の意味がやや不明であると、場合によっては、国、地方すべて統一的にというようにもとらえられかねないということでございましたので、これも本来の趣旨であるところの縦割でないという意味を付け加えさせていただきました。
少し飛びまして、15ページの一番下の行であります。「委員会の意見に基づいて特に認めた事業」という書き方をしてございますが、これは前回、指摘ございました「意見を踏まえて」というよりは「意見に基づいて」が適切であろうということでしたので、そういう整理をいたしました。以下、同様の修正を行っております。
16ページでございますけれども、「（ア）公益的事業の規模」のところにつきましては、今、申し上げましたような修正を行っております。
「（イ）公益的事業の営利競合等」という部分でございますが、これも前回の御議論を踏まえまして、また修正をしてみました。
御議論といたしましては、民間営利部門と民間非営利部門の事業について、これは相当程度、最近の事情では同じような事業領域で活動するという状況があるということがございますので、その状況認識を前に持ってくるということと、文章表現といたしまして、「主たる事業とすることは適切でない」という書き方をしていましたものを、ここもニュアンスがございますので、「主たる事業とすることは望ましくない」という形に変えてみました。
それから、16ページの下の方の「に基づき」というのは先ほどと同じでございます。
17ページの一番上のパラグラフにつきましては、これも前回いただきました御指摘のとおり、「税法上の収益事業ではない」ということを端的に述べた形にしてございます。
それから、17ページの真ん中、「に基づき」というのは先ほどと同様でございます。
次に、18ページの一番上、２行目でございますけれども、ここも同様に、「に基づいて」というのは先ほどの修正を行ったところでございます。
また飛びまして、20ページのところでございます。ここの「に基づいて」というのは、先ほどと同様の修正でございます。
また少し飛びまして、22ページでございます。ここは２か所、「一般的な」という用語の整理を行ったというところでございます。
それから、23ページまで行きまして、ここは前回、御議論のあったところで、「イ 公益性を失った法人の財産の取扱い」というところでございます。ここにつきましては、前回、いろいろ御議論をいただきまして、やや文章中、整理が不明確なところもあるということ、それから、いただきました御指摘について、極力、文章中に反映させるという形で修正を行ってみました。
まず、第１パラグラフの方でございますが、真ん中辺り、「その後の残余財産の処分時に構成員等の間で分配され得ること等から、公益目的に使用されるべき財産が構成員等の間で分配されることがないようにするなど適切な措置を講ずる必要がある」というのは文章整理でございますが、内容的には残余財産の処分時の話だけにもかかわらないということで「等」を入れたりと、そんなような修正をしてございます。
次のパラグラフでございますが、ここもＡとＢ、２つで整理していたのですが、これはどういう意味で分類しておるのかというところがややわかりにくいというところがございましたので、その説明を付け加えました。要するに、「公益目的に使用されるべき財産を、公益性の喪失時点で、処分制限の対象として区分するかどうか」ということで大別したということにいたしました。
あとは、このＡ、Ｂ、それぞれ少しわかりにくかったところを明確にしてございます。
Ａといたしましては、「公益目的に使用されるべき財産を、公益性の喪失時点で特に区分せず、一般的な非営利法人として解散した場合の残余財産の帰属者に係る制約のみを課す方法」。Ｂといたしまして、「公益目的に使用されるべき財産を、公益性の喪失時点で一旦区分した上で、当該区分された財産について、その処分を公益目的に限る規律を課すこととし、公益性喪失時から解散後までの間の適切なタイミングで、当該区分された財産を類似の公益目的の法人に対する寄附や公益的活動への支出を行うなど公益目的に使用することにより、財産の処分制限が終了する方法」という形で文章を整理してございます。
次の24ページの２つ目のパラグラフのところでございます。ここは前回いただきました御指摘で、法人の財産について生じた原因に応じて処分制限の在り方が異なり得るという視点を入れたということでございます。
その下でございますが、これも前回いただいた御指摘でございます。要するに、従来、公益的な目的・事業を行ってきて、それはその公益性を失った場合にその事業を継続することをどう考えるかというところですが、そういった場合、区分財産等をこのために使用することというのが考えられるわけですけれども、構成員等への財産の実質的分配とならないようにすべきではないかという御意見があったことを踏まえたものでございます。
その下、「ウ 定款で拠出金の拠出を求める法人の取扱い」というところですが、ここは拠出金の金額と議決権の連動をさせるか否かというところで、前回、やや中立的な表現であったところの構成を明確にしたということでございます。
25ページでありますが、ここは「一般的な」という用語を整理したということでございます。26ページのところも、同様の用語整理でございます。
少し飛びまして、28ページの真ん中より下、「ウ 一定期間ごとに公益性の有無を確認する仕組み」というところでございます。これは前回の御議論で、更新制、あるいは立入検査といったようなことについて御議論があったものを、議論を踏まえて修正いたしました。
修正点といたしましては、「一定期間ごとに必要な監督上の措置」ということで一般的な表現にしたということと、なお書き以下、「その際、公益性に係る判断の有効期間を設定する、いわゆる更新制度の導入も考えられるが、公益性を有する法人の活動を萎縮させるおそれがあり、適当でないとの意見があった」ということを付記してございます。
29ページになりますが、ここで「加えて」というところであります。これは前回まで御意見いただいておりました公益性の判断がなされたものについて、何らかの形で登記簿上明らかにできないかということにつきまして、これは、今、法務省と相談しておるところでございますけれども、こういう方向で検討していきたいという旨をここで示したところでございます。とりあえず、修正点は以上でございます。
○ 大分長いページにわたっておりまして、修正点も結構あるわけですが、御意見があればどうぞ。
○ 私は、16ページの「（イ）公益的事業の営利競合等」のところで、前回もお話をさせていただきました。
それで、今日の前文「はじめに」を読ませていただきまして、「自発的で多様な法人活動を容易にする」と、更に、15ページのところでも、「価値観や社会ニーズが多様化する中、多種多様な公益活動があり得る」というように認めておりますので、ここの書き方を若干、もう一回ですが、別の書き方にということで提案をさせていただきたいと思います。
まず、見出しを「公益的事業の営利競合等」ではなくて、「ウ 収益的事業の要件」の（イ）にありますように、「業種」と変えてはいただけないでしょうか。ここでわざわざ見出しに「営利競合等」と入れる必要というのはないのではないかと思っております。
そこで、事務局の方で下線を引いていただきましたように、活動する例が本当に多く見られておりますので、このパラグラフは３つに分かれているのですが、「ただし、営利企業として行うことが適当と認められる事業」云々のところを「見られ、慎重に行うべきである」というのをまず前に出していただきたいのです。
つまり、判断主体が公益性の事業については、公平性、そして透明性を含めて先に判断をさせていただきたいということを前にすることによって、まさに多種多様な事業というのをこの委員会で認めていこうではないか。今までのように、営利法人が行う事業は除くということを前提にするのではなくて、領域が重なってきているということを前文でも15ページでも認めているわけですから、それを読めるような形に変えていただきたいと思います。
ただし、「基本的な考え方としては」というところは残していただいてもいいと思うのです。ある意味で、その部分も重要だと思いますので、最初に営利企業と競合することをしないようにしようということではなくて、多種多様な事業についてはしっかり判断主体が見て公益性を認定しましょうという書きぶりに変えていただけないかと提案をさせていただきたいと思います。
つまり、段落の３番目のパラグラフを一番上に持っていき、あとを下に下げていただくというように提案をさせていただきたいということです。
○ 「ただし」を前の方へ持っていくという趣旨ですね。
○ そうです。「ただし」を除いて、「活動する例も見られるので」とつなげていただきたいのです。営利企業として行うことが適当と認められる事業であるか否かの判断は、判断主体が先に行いましょうというような趣旨の文章に変えていただけないかと思います。
○ よろしいでしょうか。よろしいですね。
○ 文章をいじっているわけではなくて、順番を変えていただきたいということで。
○ つまり、最初に○○さんが言われたように、民間セクター、営利セクター、非営利セクターはほとんど重なってしまっているという時代が来るであろうという想定の下に、現にそうなっているではないか、もうオーバーラップしている部分はありながら、片方は公益性があり、片方は公益性が薄いと判断するのを主張してはどうか。
○ せっかく判断主体をつくりますので、事前にその業種で、もしくは営利企業と競合するものを事前に差しとめてしまう、萎縮させてしまうのではなくて、多様な中で一件一件判断しましょうと、ここにも十分書いてありますので、それを今回の提案書の中では最初に持っていきましょうと。ただし、原則はちゃんと踏まえておりますというような提案書に是非してはどうかという、私としての意見です。
○ それでは、事務局、どうぞ。
● 補足をさせていただきますと、最初の原案は、もともとの考え方といたしまして、いわゆる営利企業として行う事業、これは法人の制度全体を見渡すと、営利法人の制度、そこで法人格を取って活動をしてやるのが普通であって、そうでない場合はいわゆる非営利の法人として、今回、法人格を取って活動していただくというのが全体の制度設計の中ではすっきり整理のされた制度の使われ方であろうということで、ここで最初のパラグラフを書いております。
そういう意味において、公益性を有する法人の事業は、そうした、本来、営利法人の制度を使って事業をされるような法人の場合とは違うという意味で、そうした営利事業を主たる事業として行うことは適当でない、あるいは望ましくないという整理、考え方を述べているものです。
したがいまして、広く原理原則としてという考え方のものですから、それは生かしていただいた上で、今、御指摘いただいたものをどの程度反映できるか、検討させていただきたいと思います。
○ 何度も言うようですけれども、やはり、ここでわざわざ見出しで「営利競合等」と書く必要はないと思うのです。それよりも、業種という形で広くとらえ直していただく書きぶりの方が、今回の「はじめに」に言われている、そして、基本的な考え方の趣旨に合致していると私は思っております。
○ できるだけ、そのような意味を含めて、ここをもう一遍書き直すということでよろしいですね。
● 検討します。
○ まず、13ページの一番下の行、「適切な会計基準が整備されることが重要である」というところ、この間、御説明にお見えになったときにお話ししたのですけれども、公益法人会計基準というのは改正されて、10月14日に一応関係省庁に通達が出ているので、ここでこう書くともう一回整備しろというように思われることはないかなと。
新しい会計基準は一応、こういうのがありますという形で世の中に出ていまして、現在では早ければ平成18年４月からそれを適用しなさい、主務官庁制の下で、ということになっているのですけれども、そういう公益法人会計への改正案が既に出ていますので、適切な会計基準が整備されるというのをもう一回整備し直せというように読み取られると誤解を招くかなと思います。ですから、それに準拠すればいい。
○ 現時点では、とりあえず、今の○○委員の意見でいいかもしれませんね。将来時点では、また問題が起きるかもしれないけれども、それはそのときの問題であって、それはまず、一つ伺っておきます。
○ その会計基準でいいのではないかということです。
それから、先ほどの営利競合等のところは、○○委員と似たような感じも、余り原理原則だけをぼんと出してしまうと現実の判断で非常に困ることになるから、多少、柔軟性を持った書き方の方がいいかなという感じがいたしております。
それから、18ページの「ア 理事構成及び評議員構成の制限」というところで、これはこの会議でどこまで議論するのかですけれども、現在の指導監督基準ですと、特定企業は同一親族、特定企業関係者、主務官庁については３分の１以下という部分が適用されていて、同一業種というのは２分の１というようなルールが適用されているのです。ここの今の表現ですと、とりあえず、同一親族についてはやる。それから、特定企業関係者については不要であるとの意見もあったという言い方ですから、引き続きやれと。少数意見でそれは要らないということはあったけれども、引き続き特定企業関係者は３分の１の規律を適用すべしというように読み取れるのです。
もう一つ、従来あった主務官庁というのを、今度、主務官庁制がなくなりますから、特定官庁について理事・評議員構成の制限の対象にするかどうかというところはどうでしょうか。議論しておいた方がいいのかなという感じがいたしております。
● 御指摘の点については、同一親族等の等の中には、公務員というのは勿論入っています。
また、これも御指摘のとおりでありますけれども、主務官庁制がなくなりますので、これまでの指導監督基準上の制限というのは外れてしまうのですが、別途の話ではあるのですが、今、公務員制度改革の方でも再就職制限という関係の議論が進んでおりまして、そちらの議論がまだ固まっていないというところがあって、あえて書いていないという趣旨でございます。
○ 難しいですね。
○ ですから、同一親族とか、同一企業グループとか、同一官庁とか。
○ 従来の指導監督基準では、主務官庁だから官庁という表現になっているのです。主務官庁制が外れると、もう要らないというのが考え方の一つ。やはり、いろんな補助金とかあるのだから、特定官庁という表現で残すべきだという考え方も一つあり得ると思うのです。
● 今の指導監督基準の制限を趣旨として変えるつもりは全くございませんので。
今、おっしゃった特定官庁といったのは、例えば、今、公務員改革制度で議論されていると、密接な関連を有するとかそういったような表現等もあったりもしますので、恐らく、そちらの方を踏まえて、これまでの考えに沿った形で整理していくのだろうとは考えております。
現時点でどう書いていいのかというところが不明でしたので、その辺りの気持ちを。
○ だから、親族だけではないということは私たちも各委員ともみんなわかっているわけだけれども、それでは、何と書いていったらいいかということが難しいのですね。例えば、結社みたいなものがあって、そこのグループが全部、勤め先は違うけれども、同じ社団に入っているというのもおかしいといえばおかしいのですね。それらをひっくるめて何と言えるか。ですから、その同一親族等というのをそういう同一グループと考えていただくことは法律的にできないのかということですけれども、○○委員、いかがでしょうか。うまい解説はありませんでしょうか。
○ よろしいでしょうか。
○ どうぞ。
○ そういう場合には、特定関係者とかそういう表現を使っておくといいのかなという感じがいたします。
○ ありがとうございます。助け船が出てきました。それでは、同一親族または特定関係者とかという。
○ 同一親族等特定関係者とか。
○ 同一親族もそうですね。
○ そうです。言葉の問題ですけれども、せっかく一般的な非営利法人という言葉で１階の方針をくくりましたので、２階の方針も何かそれに対応するような言葉をつくってくださるといいのではないでしょうか。例えば、公益的な非営利法人とか。
○ それは私も主張して事務局とやり合ったのですが、例えば、公益的な非営利法人と言ってしまうと、１階の方は公益性がないのかということになって、それから、新公益法人ということになると、これもまたいろいろ難しいことになって、10年経ったら新も旧もないということになりますので、何かうまい言葉があれば。
先ほど一般的だということで１階の方は総称することで決着したのですが、２階の方は決着ができないわけです。悩ましいところであります。
○ 今のコメント、非常に重要だと思うのですけれども、確認の意味で質問させていただきたいのです。
一般的な非営利法人の中にも公益性ある非営利法人を含むという意味でおっしゃった、今、そう理解したのですが、ただ、一般的な非営利法人の制度の中では公益性ある活動を登記の要件としては別に含めていないわけですね。
○ ですから、含めていないけれども、公益性のあるものもあるでしょうと。例えば、営利法人で公益性のあるものは結構ありますね。
今回の１階の方は、公益性のあるなしにかかわらず、社会の中で活発に活動するようなものを、要件さえ整えれば法人として認めるということなので、若干の公益性があるものは当然入ってくると思います。ただ、公益性が主目的ではないかもしれない。
○ そこは結局、積み木を崩すつもりは全然ないのですけれども、それでは、最初から１階のところに公益性ある非営利法人の枠組みがあっていいのではないかというのは、これを発表したときに絶対に一般の方からも言われると思うのです。
● １階の法人でも、定款に、例えば社会福祉事業という目的を掲げて活動をするのは一向に構わないことになります。ただ、今度、新しくつくる公益性認定の仕組みを選択して、判断主体の判断を経て、オーソライズされた公益性の認定を受けた上で、社会福祉に関わる活動をすることでも勿論構わないということになります。
ただし、２階部分の法人というのは、そういう認定を受けて活動をするものですから、認定を受けた以上、逆にさまざまな拘束がかかって、それ以外の活動ができないとか、それ以外のことをするとペナルティーがかかるとか、そういう負担は多いけれども、逆にメリットといいますか、さまざまな支援措置も受けることが想定されております。
他方、１階の制度は、そういう仕組みに基づく公益性の認定を受けたいと思っている団体であっても、そうでない団体であっても、まず法人格を取得したいというニーズを満たすため、公益活動も含めた自由な活動ができる法人制度の受け皿をつくるという趣旨であります。
したがって、座長の御説明も、公益性を有するといいますか、外部者から公益性の認定を受けた法人の呼び方を考えてはどうかというものだと思います。
○ いかがでしょうか。今の続きでしょうか。
○ 制度設計上のそれは一つの理論だと思うのです。ただ、利用者という言葉が適切かどうかわからないのですが、公益性ある非営利法人を取りたいと思って活動している公益性ある非営利法人の場合には、やはりそこは登記と公益性の認定を何で別々にやらなければいけないのかと。
できれば、同じ時期に一緒にやってしまえと。手続は１つで済ませてしまいたいと思うのが多分、実務者としては合理的な考え方ではないかと思うのです。
○ ということは、どうしたらよろしいでしょうか。
○ これは既に触れてくださっているのですけれども、１つは実績要件をどうするかという話もありましたけれども、もう一つはやはり手続の簡便さのところで、これはできるだけ迅速に柔軟に行うということを書いていますけれども、もう少し言えば、登記と公益性の認定というのを同時に受けられるのかどうかということについても、これが検討できるのかということを。
● これは縦割と言われてしまうかもしれませんが、登記所というのはもっぱら法人の登記に関する手続を行うところであるのに対し、公益性の認定というのは、公益性の認定を担うべき機関が行うという整理になっております。実は、今の公益法人制度においても、御案内のとおり、主務官庁が公益性の判断と同時に設立の許可もするわけですが、法人の登記をするためには登記所に赴いていただく必要があるということになっております。
今回の制度設計は、主務官庁がしていた公益性の判断と法人の設立許可を制度的にもきっちり分離する。今までは、公益性の認定を取り消すと法人まで解散させなければならなかったのですが、公益性の認定が取り消されても法人格は失われないとすることで、判断主体が、公益性が失われた法人について公益性の判断を取り消すという措置がしっかりできるようにしましょうということでこの仕組みができております。
他方、利用者の方から見たらというのは、本当に登記と公益性の判断をセットにしなければ実現できない話ではなくて、一緒になった方が便利だという希望はあり得ると思うのですけれども、そこは、公益性の判断と法人格の取得を分離することによるメリットの方を採用してはどうかということだったのではないかと思います。
その中で使いやすいようにするのでしたら、なるべく手短にといいますか、これらの手続を時間的に近接して行うということは準備次第によってはいろいろできると思いますし、今の公益法人制度が法人格の取得と公益性の判断がセットになっているからすぐ公益法人を設立できるのだという声を聞きますが、むしろ、主務官庁による設立許可を得るまで何年も待たされ、それまでは法人格すら取得できないという事態が起こっている、だから、権利能力なき社団というのが蔓延してしまったという現状があるわけで、そこも改善しましょうということだろうと思うのです。
○ おっしゃっている意図はわかりますし、現状の問題の所在の把握についてももっともだと思うのですが、ここは将来に向けて、21世紀、これからに向けてどうあるべきかというところを少し欲張って議論をしたと思います。
それで、今、いろんな方法があるとヒントをおっしゃってくださって、キューを出してくださっているのですが、例えば、今、おっしゃったように、登記の判断主体と、それから、公益性の判断主体の密な連携により、より迅速で簡便な手続を検討するというように、判断主体は法律上、制度上は分かれているけれども、そこがきちんと連携をしているのだということを訴えてくだされば、ここの文章の中がより具体的にイメージできるのではないかと思うのです。
● そこは連携をさせることによって実現するという方法もあろうかと思いますが、むしろ、事前に判断主体によく相談に行って、こういう活動をしたいと思ってこういう法人をつくりたいといったことですとか、その活動の中身などもよく相談するなどして、公益性認定の方の事前の準備をよくしていただいて、アドバイスを得て、それで見込みを立てることができれば、法人格の方は、財産の基礎も要らないわけですから、定款をつくって登記所に持っていけば法人格を取ることが可能であり、その後、速やかに公益性の認定を受けるという工夫も利用者の側でもできるのだろうと思っています。
つまり、制度的に連携させなければ実現できないのかというよりは、むしろそういう２つの仕組みを賢く利用されるということの方が現実的ではないかという気がいたしております。ただ、御提案を否定するつもりではありません。別の方法としてのやり方もあるのではないかということです。
○ 今の事務局の御説明は、違った性格の機関を密接に連携させるということの難しさというか、矛盾よりも、今の仕組みを使ってどのような制度設計をした方がいいのかということですから、おっしゃるように、21世紀はわかりますけれども、はるか先のことまでここで書き込むことは私は適当ではない。
とりあえず、この改革をするということが先決であって、また５年10年経てば、それは変えなければならないこともあるかもしれませんから、それはそのときの新しい委員会がやるべきではないか。
○ ただ、多分、今、○○さんがおっしゃったことを、いわゆるこれから公益性の認定を受けたいと思っている非営利法人の方が聞けばほっとすると思うのです。
それで、今のこの説明の仕方だけですと、そこが見えてこないのです。そこを何とか、説明がいいのでしょうけれども。
○ あの説明で納得するわけですね。
○ はい。
○ わかりました。それでは、それを文章の中で。
○ 文章の中に入れられますか。入れられないのではないかと思うのですけれども、何か工夫がないと。
○ 入れられないと断言しておくことはないと思います。
● 今、出た話を整理いたしますと、まず、以前の議論で活動実績をどうするかというような話があって、そこは一応、23ページのところで、活動実績は事前に求めないということは明記してありますので、恐らく、書き方はどうするかということですが、結局、そこの手続の簡便性とかそういうような集約の仕方ということになるのでしょうか。それとも、その仕組みを根本的に変えるというような御趣旨になるのでしょうか。
○ いずれにしても、おっしゃっていることはわかるので、できるだけ文の中で盛り込めるかどうかということをやってみていただきましょう。どうぞ。
○ 今のに関連するのですけれども、16ページの「イ 公益的事業の要件」の中の「（ア）公益的事業の規模」。これも、今の○○さんの意見に関わってくる問題だと思います。何をもって「事業の過半を占める」という判断をするかというところが非常に難しいところだと思います。ここで「過半」と言い切ってしまうのか、あるいは一定の規模が必要であるというか、もう少し検討する必要があるのでないかと思います。
○ わかりました。
○ その次の、「ただし、例えば、公益性を有する法人の公益的事業が主として無償の労務提供により」云々というところですけれども、ここの前に、規模の判断において事業費、いわゆるお金の多寡によってのみ判断すべきではないということを留意すべきだと思います。ここは非常に重要な問題だと思うのです。次に、「無償の労務提供」という言葉が出てきておりますので、これを金額に換算すれば、それによって非常に規模が大きいという判断もできます。
ただし、今までの官庁の方々がこういうものを判断するときは、必ず事業費だけで判断して中身は一切関わらずということでやられてきておりますので、そこは明確に書いておいていただきたいと思います。
○ 今、おっしゃったことは可能だと思います。
○ それに関連していいですか。
○ それでは、途中ですけれども。
○ 今のそこの部分、16ページの「（ア）公益的事業の規模」という、この「規模」という表現が問題なのだろうと思うのです。総支出額で計算していくのが今までのやり方だと思うのです。
そうすると、例えば、もう一方で十分な公益的事業を行うための収入を確保するために付随的に収益を目的とした事業を行うことができるとなっているわけですから、ある程度の収益的な事業ができる。例えば、1,000 万円で物を買ってきて、それを1,030 万円で売ったとします。そこで、３％の利益が出てくる。その30万円を全部公益的な事業に注いだとすると、その公益的事業の規模は幾らになるかというと、1,000 万円支出していますから、1,000 万円分の30という計算になってしまうのです。そうすると、半分というのはなかなか達成できない。
ここで想定されるのは、例えば駐車場を経営してというお金であれば、そのほとんどを公益的なものに使うことができるので問題ないわけですが、ある程度の事業をして実際に仕入れをしないといけないというような場合には非常に問題なわけです。会計的に何ていうのかわかりませんが、売上高があって、その売上高に対する原価があって、それをマイナスした利益に当たる分のどれだけが公益的なものに使われるかという見方であるべきだと思う。ですから、規模という定義が少し問題だろうと思うのです。
○ 今、○○さんの提起された問題、つまり、総支出額みたいなものだけで決めるべきではなくて、無償労働とか事業の質といいますか、数字で表現されない量みたいなものをどのように評価するかというようなことをここにうまく入れられるかどうかということですね。今の過半というのは、確かに何か言い方を変えた方がいいのかもしれません。それでは、49％ならいいのかというようなことではないかもしれません。
○ そういう意味では、○○さんがおっしゃったように、例えば金額をもって算定するときも、いわゆる目に見えるそういう数値だけではない、もう少し複雑な見方が必要だと思うのです。
どういう方法が適正かというのがこれから本当に検討しなければいけない課題の一つだと思います。金額の算定の仕方、金額に表れない事業の規模の算定の仕方、そういったものがここで必要になってくるのではないでしょうか。
○ それは、我々が判断主体にそのことを求めるべきというような文章にすればいいのではないかと思うのです。
● そういう面においてはそのとおりでありますが、ただ、ここの「イ 公益的事業の要件」のところで、実は恐らくここが一番難しい部分になってくると思うのです。１つは今の指導監督基準で、例えばこの事業について規模は可能な限り総支出額の２分の１以上であるというようなことが書かれていまして、確かに、この話については先ほどから御議論ありましたような問題点があると。
ただ、一方で、これは我々も文章を書きながら悩んでおるところなのですが、これは対外的にということですけれども、こういう要件を緩めておるのではないのかというような批判を受けてもいかがなものかというところもあって、実はそこが悩みどころの１つと。
もう一つは、やはり客観明確的な要件というのをぽんと書いておかないとすべて判断主体の判断ということになると、これは多分、判断主体の方も相当困る部分もあるかと思いますので、そこのところは悩ましいところではあると思います。
これは「（ア）公益的事業の規模」のところも、その次の、先ほどの「（イ）公益的事業の営利競合等」のところも同じ話であります。
○ そこで、変に裁量の余地を残すと、また同じことの繰り返しになるということもあるし、今の総支出額だけで物を決めるというのも、公益的な社団にしても事業の性質によってはべらぼうに扱う金額が多いところもあるのです。
それから、そうでない非常にわずかな支出額で重要な仕事をされているところもあるわけで、その辺をどうするかです。
○ 私は、これでいいのではないかと思います。と申しますのは、最初から交代したところにラインを引いてしまうというのはやはり適当ではないのではないかと思います。
それは厳し過ぎるのではないかということについては、ただしというところで合理的な理由があればという余地を残していますので、そこを適切に運用することによって問題は解決するのではないかと思います。
○ ありがとうございました。
○ それに関連して、よろしゅうございましょうか。
「情報開示を求めるべきである」ということがそこに書いてありますし、次のページの（ア）の最後にも「情報開示を求めるべきである」ということが書いてあります。これは、判断主体が情報開示を求めるべきであるという意味でしょうか。
○ これは同じように、27ページに「イ 情報開示の事項」というのがありますけれども、これらにも関わってくることです。
○ これは判断主体がそういう求めるというアクションを起こして、それに応ずるということを期待しているのか。それとも、義務づけるべきであるという意味なのか。事によると、義務づけるべきであるという意味かもしれないと思ったものですから、どっちだろうと思ったわけです。
○ 私の考えは、２階部分は義務づけるべきであって、適当であるというのは少し後退気味ではないかという気がしていたのです。
● 補足して御説明いたしますと、今、座長からも御指摘がありましたように、27ページの「イ 情報開示の事項」でもそのことを触れております。イメージとしては義務付け、言葉としては「適当である」という言葉を使っております。イメージとしては義務付けの方向ということでございます。
○ そうすると、その「適当である」という言葉は適当であるわけですか。ここで議論するよりは、少し考えてみましょう。
● それぞれ、各項目の言い方、表現ぶりにバランスがございまして。
○ ただ、やたらと「適当である」というのが多いのです。
● 「必要である」とか、やや使い分けをしておりますので。
○ いかがでしょうか。どうぞ、○○さん。
○ ここの部分は、ただし書きで「法人個別の事情も斟酌することが望ましい」。それを踏まえて判断主体で判断しろということを書いていますから、先ほど○○さんがおっしゃっていたような事情というのはここで十分救済されるのではないかと思いますけれども、書き方としてはこれでいいのだと思います。
○ ありがとうございます。○○さん、どうぞ。
○ 17ページの「（ア）収益的事業に伴う利益の公益的事業への使用」の第１パラグラフの２行、「収益的事業の利益は原則として公益的事業のために使用することが適当である」。私は、これに賛成なわけです。これはいいと思います。
これと、「公益的事業の規模は法人の事業の過半を占めることが必要である」ということと意味は同じと見ていいのでしょうか。
○ 同じでしょうね。
○ もし、同じだとすれば、しつこいのですけれども、「公益的事業の規模は」という意味の認識の仕方が一般的には非常に、普通は支出というようにとらえることが多くて、いろいろ困るところが出てくると思うのです。
いろいろな制約から、実際に手数料的なものをたまたま売買の形式をとる場合には非常に大きな差が出てきまして問題だろうと思うのです。
● 関連はしていると思いますけれども、直接、それが規模の記述に関わるかどうかは必ずしもそうではないとも言えると思います。
また、「規模」という言葉を使っておりますのは、御指摘いただいたように、まさに支出額、そういうベースで見るのか、あるいは、先ほど御議論もありましたように、そういう資金面だけではなくて、そうしたマンパワー的な要素も見るのかということもあるものですから、それを含めたところで何が適切な言葉かといった時に、ここでは「規模」を使わせていただいているということで、もし、ベターな広い意味合いの言葉があれば、また御指摘いただければと思います。
○ 多分、今までの指導監督基準の使われ方というのが現にあるものですから、どうしても我々はそれに引っ張られるところがありまして、理解の仕方としては解説書のようなものがありまして、計算するときはこういうようにしなさいという、中に入っていった方が良い。
○ 総事業費ですね。
○ はい。
○ その点も含めて。
○ 17ページの一番上の段落ですが、「『収益的事業』という。いわゆる税法上の収益事業ではない」というところですが、収益的事業というのは税法上の収益事業よりは広いという感覚で書いておられるのでしょうか。
○ そうです。ですから、もし、これを書き直すとすれば、「いわゆる税法上の収益事業ではない」ということではなくて、「いわゆる税法上の収益事業だけを意味するものでない」と書き直せば親切であると思います。
○ わかりました。
○ 随分、いろいろ御議論いただいて悩ましいところもあるのですが、それは少し考えさせていただくことにして。
○ 23ページ、「イ 公益性を失った法人の財産の取扱い」。読み直していまして、これは誤解されるかなと思ったのです。
２階から１階におりたとき、その段階で財産については、まず、残余財産帰属者の制約というのは引き続き残ると。それから、財産使用目的、あるいはその目的に沿った事業というものの制約も残るということですから、当然、その段階での純資産というか、正味財産については一応、認識としては分別されると。分別して、そういう残余財産帰属先ということと使用目的というものの制約は、いかなる場合でもまず残るのだということは明記しておいた方がいいと思うのです。
ここでは、処分制限の対象として区分しないと書いてしまうと、実質的にはそれに近いケースもあり得るのですけれども、書き方として、原則的な認識としては、まず区分するのだということからスタートすべきではないかと思うのです。
それで、使用目的が従来の公益性を認定されたものと同じであれば同じように使っていって、このＡのようなケースになるのでしょうけれども、考え方としては、とりあえず分別して管理した上で、両方の制約はかかるのですという表現にしておいた方が一般の方は読んでいて納得感があるのかなという感じはします。
それと、非常に難しいのですけれども、現実的な処理をするときに非営利法人になる場合と営利法人になる場合というのは大分違うのです。営利法人の場合は持分権が出てまいりますから、持分権の取得ということで対価が払われる。その対価が公益部分に残ってきて寄附されるなりということになるというのが一般的なケースではないかと思うのです。
その辺りも、一般的な非営利法人になる場合と営利法人に転換する場合、それもいろんな組み合わせがあるので全部は書けないのでしょうけれども、分けて書いた方がいいのかなという感じはしております。
○ 今の○○委員の御指摘の部分で、両方とも、まず分別できるのであればした方がいいというのはそうだなという気もするのですが、そうすると、ＡとＢの違いが不明確になるのかなという気がするのです。
ですから、それは○○委員のお考えに反対という趣旨ではなくて、Ａの方は残余財産は分配に至るまでは、分別はされるけれども、それ以上の制約はないということで、Ｂの方は途中でその分を公益的な目的に使用することによって判断主体の事後チェックから逃れることができる。そういう違いに過ぎないのではないかという気がします。
若干、乱れがあると感じますのは、24ページの下線を引いてある部分のすぐ次のところですが、「公益性喪失時に直ちに類似の公益目的の法人に対する寄附等を強制することは」云々という部分は、多分、Ｂには含まれていないのではないかと思います。Ｂというのは、分別はするけれども、あるタイミングを見て法人が本来の公益目的のために使用すればそれで制約はなくなるというだけのことだとすると、多分、こんな強制はどこにも書かれていないのではないかと思います。
ですから、この24ページの今の部分はむしろなくていいのではないか、正確な区分は実務上困難であるとの指摘があったというだけで済むのかなと思いました。
○ つまり、この「いずれにせよ」というところを削除してしまうと。
○ 大変失礼しました。下線部分というのは２つありますね。最初の下線の方でございます。最初の下線部分の直後、区分は実務上困難であるとの指摘があったというのはそうだと思いますが、その後、公益性を喪失したときに直ちに強制するということは、どこにも出ていないのではないかと思うわけです。
○ 細かいことで恐縮ですけれども、18ページの「イ 役員報酬等」というところがありますが、その２行目、「不適切な利益配分と見られるおそれがあり」とありますが、見られるだけではなくて不適切な利益配分になる場面もあるわけで、むしろ、それが多いと思いますので、「不適切な利益配分となるおそれが」というように、「なる」とした方がわかりやすいのではないか。また、実態をとらえ切れるのではないかと思いますが、いかがでしょうか。
○ ありがとうございました。
今、皆さんのおっしゃったようなことは全部、文章の中で取り入れられると思うのですが、いかがですか。
● 済みません、戻って恐縮ですが、今、○○委員に御指摘いただいた点だけ補足してご説明申し上げますと、24ページで２つ目の段落の後段に指摘しております、公益性を失ったときに直ちに強制するという点でございますけれども、23ページのＢで「適切なタイミング」と書いておりますが、これは一般的に法人にとって適切なタイミングという意味では必ずしもなくて、そういう場合も含めた上で、この制度設計をする際に適切なタイミングでというように記述したものですから、制度設計の段階で、仮に公益性を失った段階から解散、あるいは解散後まで含めた中で、どの時点が最も適当なタイミングかを選べるようなスキームにするというのを含めて整理をしております。したがって、一応、観念的には入るということで掲げさせていただいております。
○ 観念的に入るという趣旨はわかりました。
そうしますと、先ほどの24ページの第２段落ですけれども、２つの指摘を並列して、どちらにも留意すべきであるという非常に問題点を強く指摘していると理解いたしますが、前段については必ずしもそれほど強い留意事項ではないのではないか、前回の案では、これはたしか二文に分かれていたわけですが、それをまとめて、全部「指摘に留意すべきである」と言うと、前段については少し強いのではないかと思います。
これは先ほど○○委員がおっしゃった、むしろ、いずれにしても分別するということですと、その分別自体はそれほど否定的にとらえるべきではないという気がいたします。
○ 原則として分別すべきであるということを、どこかに述べておくということですね。
○ もし、それでここで合意ができるのであれば、ＡにしてもＢにしてもという。
○ それは、その方がわかりいいと思います。実際上、困難ではないかという意見は当然、あり得るわけですけれども。
○ 可能であれば、その方がよろしいかと思います。
そうしますと、今度はＡという案を取ったときに、解散時まではチェックはするけれども、あとは特になく自由だという場合に、１階部分について判断主体がどういう手段を持っているのかということがわからなくなってしまいましたので、もし、何かあれば教えていただきたいと思います。
○ 判断主体の判断が１階部分にどのくらい及ぶかという。
● 事後チェックの一環の中で確認をしていくことを考えております。
○ そうしますと、Ａ案を取ったときに、その法人がその制限に反した場合にはどういうことになるのですか。
● よろしいですか。今の御議論ですと、区分をするという前提であればＡ案というのは恐らく意味がなくなってくるのだろうと思うのです。
というのは、23ページのＡ、Ｂの上にありますように、公益性の喪失時点で、処分制限の対象として区分するかどうかによってＡ、Ｂを分けておりますので、区分をするかしないかではなくて、区分をするというのを前提にすれば、Ａ案というのは基本的に意味がなくて、原則、Ｂ案の方でいくべきだという御議論の整理になるのではないかと理解しております。
○ よろしいですか。
○ 今、室長のおっしゃったようなことになるのだと思います。
○ それから、先ほどの○○委員の御意見で不適切な役員報酬については文章上で、ただ、不適切というのは一体、どのくらいが不適切なのかという、それが示されていないのです。だれが見ても不適切というのはあるでしょうけれども、どこから先が不適切かということについては、どうしたらいいでしょうか。
○ こういう表現は、いわゆる不確定概念と申しますか、法令上はよく使われておりまして、結局は裁判所で不適切かどうか判断することになりますが、裁量を認める規定ではないと法律論では普通は言われているのですけれども、ただ、どこに線を引くのかというのは極めて難しいということは確かです。
○ ありがとうございます。それでは、ここでは不適切な。
○ 差し当たりは、そういうことでよろしいのではないかと思います。
○ ということです。
○ 今の23と24ページですけれども、私は前回出ませんでしたけれども、いずれにせよ、皆さんが御議論を何度かしたのにＡとＢとの違いというのは余りはっきりしていないということは問題ですので、これはもう一回整理をし直した方がいいのだろうと思うのです。
それで、先ほど室長から、結局、それではＢ案ですねというようにおっしゃいましたけれども、Ｂ案の方は、先ほどの御説明では、適切なタイミングで処分をするというのは別に法人の都合で適切なタイミングを決めるのではなくて、むしろ、原則として公益性を失ったときとか、何か別の制度的な観点から決まるのだという話をおっしゃったと思うのです。そうすると、今まで○○委員や○○委員が発言されていたのは、その点は含んでいませんから、完全なＢではないのですね。
● 済みません、法人が適切な範囲で選ぶことも当然、含めた上でということでございます。
○ 今のことに関連してですけれども、この前、Ｂ案が適当だと申し上げまして、今もそう思っているのですが、この前、言ったところではすぐに全部取り上げてしまうみたいにとられかねないように思いますので、もし、そういう印象を持たれると困ると思いますので、Ｂ案を取った場合にも事業の継続を困難にしないように配慮する必要があると思います。
○ そこのところは、どこかに含まれていたように思いましたね。
○ ここでは、「法人にとって大きな負担となり得るとの指摘に留意すべきである」となっているのですが。
● 移行のことだと思います。
○ わかりました。私が言ったのは移行のことだったので。失礼いたしました。
○ 先ほど申し上げようと思った16ページの営利競合の部分ですけれども、私も○○さんの御意見に賛成です。ここは更に、もう一歩踏み込んで書き込んでもよいのではないかという気がいたしてます。 営利企業が非営利活動にどんどん参入してきている場合もありますし、その反対もありますけれども、ここの文章は営利企業に参入して阻害要因となってはいけないという論調になっていますので、最初に持っていったらどうかという○○さんの御提案の中で、「営利企業として行うことが適当と認められる事業であるか否かの判断や民間営利活動の阻害の有無の判断は」というのは、「営利企業、あるいは非営利活動として行うことが適当であるかどうかの判断、あるいはそれぞれの領域に対する阻害の有無の判断は」とした方が現実の状況をもっと適切に反映しているのではないかと思うのです。
例えば、介護制度が始まったことによって、今までずっと非営利で営々とボランティアでやっていたのが、営利企業がどんどん参入して脇に追いやられてしまっていて、結果的に介護制度によって助かった部分もあるけれども、人間的な側面がなくなったというような批判があったりとか、いろいろ具体的にそういう状況も起きていることから考えると、ただ単に非営利活動が営利企業活動を阻害しているだけではないという現状をもう少し、ここの中での認識として入れていただいた方がいいのではないかと思います。
○ いずれにしても、これから先の社会というのは、オーバーラップしてくるのは、やむを得ないですね。それから、やはりマーケットでの競争ということではなくて、全体としての競争になりますから、営利企業が参入して、介護が能率的に行われるようになったけれども、人間的に満足できないようなものになったと言えば、そこの評判が落ちるわけですから、結局、また非営利企業が勝つということになる可能性もあるわけですね。
○ でも介護制度においては、やはりある種の営利活動的な側面でお金が入ってくるわけです。そうすると、そこで資力がある方が圧倒的に有利な立場に立っているというような状況は起きていると思います。
○ では、競合の問題はどう書いたらよろしいでしょうね。競合は、いずれにしても避けられないですね。競合を避けないようにするということの意味というのは、全くないのですね。競合を避けるように２つに分けてしまうことによって、そこの部分の中間のところの活力というのを恐らく阻害すると思うので、社会全体にとっては得ではないと私は考えるのですけれども、どうしたらいいですかね。競合はあるけれども、一方的にどっちかが勝ってしまうということでもないのですね。
● 基本的に営利、非営利という概念だけであれば、すなわち１階部分だけの話であれば、競合についてはやむを得ないというか、むしろ積極的に競争もあり得ると思うのですが、ここで言うのは、何らかの政策的な支援を受ける２階部分の法人と営利企業との関係なものですから、どうしても何がしかの制約が必要ではないか、そこで１階部分と全く同じではないだろうと。やはりある程度公益法人が引かざるを得ない部分があるのではないかというのが基本的なスタンスです。
○ 今、○○さんが例に出されました介護のような特定な分野になってくると、これは非常に悩ましいところですね。
● 個別の判断になるのではないかと思います。
○ 何かその辺を文章で入れられないですかね。
● 補足して御説明いたしますと、営利競合というのは、まさに御議論のとおり、営利の法人、あるいは非営利の法人、そこの事業において重なり合ってきているということで、そこだけでは問題にしない、むしろ阻害をするような状態になった場合はよろしくなかろうという整理になっております。
あとは、今、室長からも申し上げましたように、結局のところ、先程申し上げたような法人制度としての使われ方が望ましいのかということ以外に、いろいろ、ここでは税の検討をしないことになっておりますけれども、そうした課税の観点から、いわゆる営利でやった場合と、非営利でやった場合のイコール・フッティングみたいな、そうした問題があり得るということでございます。
○ それでもなおかつ、例えば市民バンクみたいなところは、通常の金融よりもずっと安い低利のローンですし、それによって利益を上げようというよりもずっと回していこうという考え方であって、そういうものをどんどん市民が活用するようになれば、一般の市中銀行は、そういうものからある意味で阻害されるような状況になるわけです。
でも、そういうような状況になったときに、銀行、特に地方銀行は、低利のローン・プログラムをどんどんつくり始めたり、というようなことでどんどん参入していますので、どちらかがどちらかを阻害するというような関係ではなくなってきているということです。非営利であろうが、営利であろうが、マーケットフォースの中であって、そこの中で非営利活動、公益活動と認められれば、公益的な活動としての一定の制約の中で営利活動を行わなければいけないということであって、考え方として阻害してはいけないという話ではないと思います。
○ ですから、やはり競合によってその部分が活性化されるという大きなメリットの方を追及するということに立って、少しオプティミスティックかもしれませんけれども、それによって両方の活動が更にレベルアップしていくと考えざるを得ないのではないでしょうかね。文章にするかどうかは難しいところですけれども。
○ 若干違うことでもよろしいですか。今の流れの話でないとだめですか。
○ いや、何でも。
○ 先ほど来議論がありました、公益的事業の規模というところです。なかなかいろんな議論があって難しいということなのですが、私も１つ申し上げますと、こういう規制は何を目的としているかを考えた場合に、営利事業をやってもうけてはいけないという意味もあろうと思うのです。要するに公益的な事業を行うために会費を払ってもらっているわけですから、営利事業にそれを使うということはできないわけです。
営利企業の利益というのは、先ほどの議論にありましたように、収入と支出の差です。それが過大な場合には役員の報酬になったりします。しかし、収入と支出の差は一般に出版事業などの場合には非常に小さいわけです。
ですから、この様な事業では、支出額が大きいとしても、実際の法人活動に占める利益の規模は小さいというケースが非常に多いだろうと思うのです。
反対に言えば、公益的な事業のためにいただいた会費は公益活動に支出するわけですから、100 の支出があれば、それは全部公益事業だとみなせるので、そう見ていくと、ここの文章は「ただし」以下で。
○ 何ページのどこをおっしゃっているのですか。
○ 16ページの公益的事業の規模のところです。「ただし」以下で書かれていることは、ほんの例外の場合です。ここを一般論で書くとすれば、「公益的事業の規模は、法人の営利事業の利益より大きくなければいけない」という様になります。この書き方の方がはっきりします。
あるいは「ただし」という中で書く場合にも、そういうことを入れておいたらどうかと思うのですけれども、以上です。
○ 大体この文章の中で、そういうニュアンスが含まれていると思いますが、御心配ならどういう文章を入れるのが適切かというようなことを、今日ではなくて結構ですから、案をお示しいただければと思います。
この辺は、判断主体が一種の社会常識みたいなもので決められる部分ではないかと思うのです。ただ、税の問題になると、この場では少し別になりますから。
○ 最後に１つだけ、28ページの更新制度について、よろしいでしょうか。
○ 28ページの更新制度ですね。
○ はい、28ページに下線部で更新制度の導入についての文章が付け加わっておりますが、この文章を見ると、何となく更新制度の導入に積極的な書き方で、しかし、こういう問題もあるという少数意見があったというようにも読めるのですが、必ずしも更新制度導入については、多数というわけでもなかったのではないかなという気がします。
それで、もう繰り返しませんけれども、更新制度については、１つは実効性が必ずしも明確でないということと、それから、判断主体と法人の負担が一時期のみに集中するということ、そんな問題も更にありますので、もう少しトーンを弱めていただいた方がいいかなと思います。
○ 私は、実はこれについては逆のコメントを用意していたのですけれども、今、先生がおっしゃられたように、適当でないという意見について理由を付記するというのは、業務量の理由でいいと思います。
その一方で、更新制度についても、私自身も理由を述べたと思うのですが、１つは悪用の防止ということ。もう一つは、これによって目的意識を強く持ってもらうのに活性化をするという効果があるのではないかということを言いましたので、いずれにしても理由を両方適当でないというのと導入すべきというところについて、理由を述べた方がこの文章の中立性というのが浮き彫りになるのではないかと思うのですが。
○ 今の○○委員と○○委員の御発言の部分はわかりましたか、文章に入りますか。
● 検討したいと思います。
○ この部分は、私も○○委員の御意見に全く賛成でして、ここは一応「法人の活動を萎縮させるおそれがあり」ということを書いてございますが、もっと大きな理由としては、判断主体及び法人の負担と実効性をはかりにかけると適当ではないということではないかと思います。
○ わかりました。要するに、ただの自動更新みたいなもので脅かすことはないという書き方もあるわけですね。むしろ、途中にありますように、内部通報とかそういうことによって適格性が失われた場合に、更新ができないということがあり得るみたいな、そういう方が実効的ですね。
２年ごとに全部の公益法人を洗い直すというのは、これはとても大変な作業になるし、形式だけになる。今のＮＰＯ法人では、そういうところが若干府県によってはあるみたいですけれども、そういうことになりかねないところがあると。
○ その前のところで、24ページの拠出金の拠出を求める非営利法人で、ここでよくわからないので質問ですけれども、拠出金を求める非営利法人の場合、拠出金を出す、出さないというのと、社員資格というものとの連動というのはあるのでしょうか。制約はできるのですけれども、拠出金を出した人だけ社員にしますと。
● １階部分の規律で申し上げれば、いずれも定款で定めることでございますので、意図して連動されることもできますでしょうし、結果的に連動していただけということもあろうかと思います。
○ どちらでもできると。
● はい。
○ そうすると、公益性を満たす場合に、今、ここで議決権との連動というのをさせないという方向ということで書かれていますけれども、拠出金の有無と社員資格の有無というか、資格ありなしとの連動というのは、公益性を認める場合にどうなのでしょう。
○ 拠出型法人で公益性を認めた場合に、社員資格と拠出金は連動するかどうかということですね。そこまでは考えたことがなかったですね。それは、考えさせていただきます。
あと15分ぐらいしかなくなってしまったのですが、４番目の「現行公益法人の新制度への移行のあり方」について御議論をいただきたいと思いますので、まず、説明をしてください。
● 移行の件でございますが、30ページでございます。以下、修正点を述べてまいりますが、まず、30ページの真ん中辺りに、先ほど申し上げました一般的な整理であります。
それから、30ページの下の方であります。「現行公益法人のうち公益性を有する法人への移行を希望するもの」と書いていますが、これは文章をわかりやすくしたというだけであります。
それから、31ページの真ん中辺りに「いずれの場合においても、法人において、必要な組織・事業等の見直しを行った上で、改めて新制度下における公益性の判断を求めることは当然可能である」という部分でありますが、ここは一度１階に落ちてしまったものについても再度２階に上がれるということ。ここを念のために書いたということでございます。
それから、31ページの下の方でありますが、「更に検討を深める必要がある。その際、事業継続を事実上困難にすることのないよう配慮するとともに、広く国民の理解の得られる公平かつ合理的な取扱いとなるよう留意する必要がある」というのは、先ほど○○委員がおっしゃっていたような趣旨をここで反映したということでございます。
特に移行に当たっての財産の件につきましては、なかなか区分等が難しいというような問題が実際として出てくるということがございますので、こちらの方に書いたということであります。
Bの「新たな非営利法人以外の法人への移行等」ということでございますが、ここは以前その他となっていたのを内容に即して見出しを書いたということでございます。
あと32ページの方に行っていただきますと、「新制度の施行を契機に、営利法人や特別法に基づく公益的な法人等の他の法人格への転換、合併、分割、社団・財団間の法人形態の変更など様々な対応を検討するものも想定される」と。これは前回出た御趣旨を踏まえたものでございます。
あと「その際」以下のところでございますが「特に、現行公益法人の中には営利法人類似の事業を行うものがあるとの指摘にかんがみ、営利法人への転換を一層促進するための方策について、法制的な手当の可否を含め更に検討する必要がある」ということ、これも前回の御指摘を踏まえて挿入したものでございます。
修正点は以上でございます。
○ 以上ですが、移行について、どうぞ○○さん。
○ 30ページから31ページの「@ 基本的な仕組み」で（Ａ）（Ｂ）という非常に似通った文章があります。よくよく読んでみますと、前に御説明いただいた（Ａ）の方がパターン１という方を文章化したもので、（Ｂ）がパターン２ということだと思うのですが、この辺り余り議論がなくて、パターン１を残すのかどうか。パターン２を推す意見の方が多くて、ただ、どっちがいいと余り詰めた議論をしなかったように思うのですが、２つ残す必要があるのかということについて、いかがかなということです。
● ここも一応御議論を整理したつもりでおりますけれども、主としては、パターン２の方というような御議論ではあったと思います。
ただ、出ていた意見といたしまして、看板の掛け替えではないかという非常にわかりやすい批判等もあるというようなこともございまして、実際に法制上どうするかにおいては、やはりいろいろ考え方もあるのかなというところで、あえて両論残したという形になっております。
恐らく、現実的にはどちらかきれいにいくというわけではなくて、恐らくそれなりに設置したような形の制度になるというようなことを事務的には想定しておりますけれども。○ ○○さんの言われていることは、文章を整理した結果、パターン１、つまり（Ａ）（Ｂ）とはほとんど同じような意味の内容になってしまっていると。
○ いや、そうではなくて、（Ａ）がパターン１で（Ｂ）がパターン２というのを文章表現されているのですけれども、前に余り時間がなくて、１がいいか、２がいいかというほどの議論なくて、ただ出た意見ではパターン２の方がいいという意見が多かったような気がしているので、あえてパターン１を残す意味があるのかというのがあります。
○ ですから、文章上整理した結果、同じようなものになってしまったということです。これは少し考えてみましょう。
● 文章上というよりは、○○委員がおっしゃったのは、要するにどちらに重点を置くかと、そういう御趣旨かと。
○ それは、おっしゃるように、確か（Ｂ）の方が実際的ではないかということだったのですがね。
● そういう議論であったというのは承知しております。ただ、実際問題考えますと、これもそのときの意見ですけれども、全部が全部みなしてしまうのかとか、恐らくいろいろあるかと思いますので、例えばそういう問題のないようなものについてはみなしてしまうとか、何かそういうようなことが考えられないかという意味で、一応両方並べてあると、そういう趣旨であります。
○ だから、常識外というか、社会通年的に少しおかしなものが、もしあった場合に、（Ａ）の適用になるということを（Ａ）を明らかにしないで書き加えておいてもいいということだと思いますけれども。
○ 今の（Ａ）と（Ｂ）のところで言うと、必ずしも全部の現行の公益法人が公益法人を望んでいるかというようにも思わないものですから、これは（Ａ）を残すことによって、非営利法人に行きたいところはこれで行きなさいという形で、そういう意味では、バラエティーに富んだ意味で（Ａ）（Ｂ）両方残すことには、私は意味があると思うのです。
○ この「現行公益法人のうち公益性を有する法人への移行を希望するものは」というのは、当然ながら表現としては（Ｂ）にも付けた方がいいと思います。
公益性を有する法人へ移行するもののうち、（Ａ）の方は現行の主務官庁制の下での監督から新判断主体による判断へと逐次移っていくと。だから、一時期民法法人と新制度の法人が並行して存在するという、たしかそんな絵を書かれていたと思うのです。
（Ｂ）の場合は、ある時点で一旦切って、そこでとりあえず希望するものについては、すべてあるものとみなすと。ただ、実際の判断は個別に新判断主体がやりますということだったと思うのです。
ですから、制度の気持ちのいいというか、すっきりした感じで行くと（Ｂ）の方がいいかなという感じはしていたということです。希望は○○さんがおっしゃるとおり、両方に付けた方がいいと思います。
○ そうです。両方に付けます。希望するものと書いてありますね。
○ 大体わかったように思いますけれども。
○ 移行する場合に、基本的にそれまでの権利、義務関係を包括的に継承できるようにする、保有された財産が構成員の間で分配され得る状況にならないようにする、それは確かにそのとおりだと思うのですけれども、今の公益法人の中に、財団法人にしても、社団法人にしても、かなり債権債務を負った団体があると思います。
そうすると、そこで保有された財産の中で、債権債務の部分のみ、ある種きれいにすることができるような配慮が必要だと思います。せっかく新しい法人格に移って、それで基本的な財産300 万円でいいと言われている中で、例えば億というお金があるけれども、それに等しいような債務があって、それをずっとそのまま引きずっていかなければいけないのかという問題があります。
ですから、そこは債権債務に限り、それに該当させる財産があれば、そこで一旦きれいにしてもいいのではないかと思うのですけれども、いかがでしょうか。
○ それは、そうだと思いますね。
● 別に、それをきれいにすることを全然否定しているわけではありませんで、逆に変な書き方をすると、一旦そこできれいにならない限りは移行できないというように思われてもいけないので、こういう書き方をしているというだけの話であります。
○ 確認の意味で経過措置について伺いたいのですが、新法が制定されて公布された場合に、旧制度の下で公益法人になった法人は、公益法人というバッジを一定期間は付けることができるのか、新法が公布されると同時に、公益法人という資格を失うのか。その辺は資格を失って、（Ａ）か（Ｂ）かのどちらかにとにかく入っていくということになるのか、しばらくの間はそういうバッジを付けていられるのかどうか、これは経過措置の問題で、恐らくは法律が制定されると、附則か何かで規定されることではないかと思いますが、その辺はどうなるのでしょうか。
○ そういうことがありますので、先ほど申し上げたように、本当は新制度下の２階建ての部分は何か名称があった方がいいのではないかと私は考えていたのです。今の公益法人は、そのまま移行期間中は「公益法人」を使っても構わないのではないかとも思ったのですが、適当な名称がどうしてもないので、今、そういう状況になっているのです。何かお知恵はないでしょうかね。
○ 余りいい知恵はありませんけれども、さっきの（Ａ）と（Ｂ）で言えば、（Ａ）を取れば、必然的に両方混在するわけですね。恐らく前の名前をしばらく使えるのではないかと思います。
（Ｂ）の方だと、あるときに一斉に移りたいものは移るということなので、そのときを境にして使えなくなるのでしょうね。ほかの方に移る、新しい方の制度に移らないで、営利法人とかに行きたい人はそっちを選ぶわけですから、やはりそこで一斉に変わるということではないでしょうか。
○ その一斉にというのは、また問題なので、どうしても物理的にも移行期間というのは必要だと思うのですね。それは判断主体の方の作業量もあるし、それから公益法人の方のいろんな諸整備にもかなりの時間がかかると思いますし、それは２年と申し上げていいのか、５年と申し上げていいのかわからないけれども、ある程度の移行期間を見ないと相互に不可能ですね。
そうすると、その間は両方のスタイルの法人が新制度か旧制度かの公益法人が、並行して存在するということになるのですね。その辺はいかがなものでしょうか。
● 基本的にそういう整理になります。
○ そのほか、いかがでしょうか。
○ 発言すべき部分が、ここのパートと思ったら、もう終わったパートだったので申し訳ないのですが、29ページの税制上の優遇措置について申し上げます。いろいろ役所同士の関係もあって、こういう程度にしか書けないのだということでしょうけれども、要するにこういう所管省において専門的検討が進められることとされているということだけが書いてあるのですが、ここは公益性の判断に伴う主な効果ということなので、不充分だと思います。所管省でやること自体は決まっていることでいいのですけれども。
○ 少し書き方が客観的だということですね。
○ ええ、要するに、例えば公益活動を促進する観点からの検討を期待したいとか、そのぐらいのことは言ってはどうか。そのぐらいのことは書いてもいいのではないかと思います。
○ 慎重に言葉を選んで書くようにいたします。
ほかにございませんでしょうか。どうぞ。
○ 繰り返しになって恐縮ですけれども、税の問題はかなりセンシティブな問題ではありますけれども、公益性の効果というところで、当初から議論してきたところでありますので、ここはここでの議論というものを是非参考にしてほしいということは強く期待するということで、もう少し強い論調で書いていただきたいと思います。
○ ですから、今、申し上げたように、言葉の選び方なのです。これは前に○○さんも言われたところですし、もう少し慎重に考えさせていただきます。
ほぼこれで皆さんの御質疑が終わりましたので、今日は12時半を過ぎてしまいましたので、これで25回の委員会を閉会したいと存じますけれども、この次どうなるかということですが、今日いろいろな議論をいただいたわけです。非常に議論がだんだん深くなりましたので、随分取り扱いの難しいところがあるわけでございますけれども、これを加筆修正いたしまして、次回を16日に予定しておりますので、16日に皆さんにお示しして確認をしていただき、もしその場で重要な漏れですとか、重要な御指摘がございましたら、それは更に修正するかもしれませんけれども、今日のペーパーに、今日いただいた御意見をできるだけ組み入れて修正した上で、16日に見ていただいて、そして報告書を公表し、大臣にお渡しする日程を決めて、改めて事務局から御連絡するということになるわけでありますが、よろしゅうございましょうか。皆さんの非常に多様な御意見をいただいたわけですが、かなり深いところに議論が積み重ねられてきたと思っております。
今日の会議は閉会いたしますけれども、資料はあくまで未完成のままでございますので、どうぞお取り扱いについては皆さんのお手元に置いておいていただき、外には出さないようにお願いしたいと思っております。
それから、今日の会議はまだ中間でございますので、事務局から記者会見を行うことといたします。16日には多分座長の記者会見を含めて報告書をお示しするということになるかもしれません。そういう日程でよろしゅうございますか。
● まず、次回につきましては、16日の火曜日ということで、10時からということでお願いいたします。
案文につきましては、今日いただいた御意見を整理いたしまして、場合によっては個別にいろいろ御確認させていただくこともあろうかと思いますので、その辺はまた御相談させていただきながらと思っております。
また、いつ公表するかとか、その辺りのところは、大臣にどう渡すかということもございますので、別途御連絡をさせていただこうと思っています。
あと、一応16日の次には19日の方の予備日の方もいただいておりますので、その辺も含めまして、また御連絡させていただきたいと思います。
以上です。
○ このようなスピードで１〜４までの項目を御審議いただきましたので、もしくは後でお気づきのこと、それから後で、これは問題だというようなことがありましたら、ファックスでも電話でも事務局の方に、なるべく16日直前ではなくて、できれば今週中ぐらいにいただければ、16日の分に加筆できるのではないかと思っております。
○ 手続的な面ですけれども、16日というお話ですが、この問題は広範な、２万6,000 とも言われる公益法人からいろいろ関心を呼んでいるわけですね。関係者が多いわけです。
それで、例えばよく一般から意見を聞くというのがありますね。そういうようなパブリック・コメントと言うのかどうかわかりませんけれども、そういうような手続を踏むことについてはある程度やったからもういいということなのか、あるいは今回やるのか、あるいはこれが終わってからいろいろ具体化していく段階でやろうとしているのか、その辺のことについて、お伺いしたいと思います。
○ パブリック・コメントは、最初の段階でかなりいただいておりますし、もう一つは、各法人、全法人とはいきませんけれども、主要な法人の御意見は事務局がお伺いして、御意見をいただいております。
というようなことで、ある程度いろんな各界の意見は吸収したものと私は考えているわけですが、いかがでしょうか。
● 有識者会議のとりまとめについては、この後すぐにそういった一般からの意見をお聞きすることは考えおりません。座長からお話があったとおり、中間整理の段階で、一応御意見をいただいて、これは皆さんに御紹介したところでございますけれども、仮にこの後パブリック・コメント的なものをやるとすれば、更に来年以降の作業段階でどう考えるかということかと思われます。
○ この前、パブリック・コメントをいただいた時点で、非常にこの問題に関心のある方々からは、ほとんど意見はいただいていると思っております。
どうぞ。
○ 今、事務局がおっしゃったのですが、また来年度作業があると伺ったのですが、その際に、一次の段階で伺っている内容と、それから今の段階はかなり具体的になってきていますから、そこに対する意見とは内容が変わってくると思いますので、是非今はおしりが迫っているということもありますけれども、来年の作業の時点で、やはりパブリック・コメントをもらうような機会を是非設けていただきたいと思いますが。
● 来年以降、いろいろスケジュールを立てる際に、考えることになるかと思います。
○ それから、また来年の途中で、恐らくまたパブリック・コメントみたいなものをいただくこともあるでしょうし、あるいはパブリック・コメントみたいなものでなくても、随時何か危ない、これは適当ではないというような御心配があれば言っていただいてもいいし、もし、建設的な御意見があれば言っていただいてもよろしいのではないかと思っております。
というわけで、いつもお忙しい中御都合を付けていただいて、大変恐縮でございますが、16日までに今日いただいた御意見を取り入れて、また、私自身の考えも少しありますので、若干文章等も誤解がないように直したものを16日に御提示できるようにしたいと思っておりまして、その前には、副座長とも十分にその辺の意見を交換しておきたいと考えております。よろしくお願いします。
ということで、本日はありがとうございました。