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平成16年11月2日（火）15:30〜18:00
場所：虎ノ門第10森ビル3階 会議室○ それでは、まだ遅れていらっしゃる方もおりますが、定刻になりましたので、24回の「公益法人制度改革に関する有識者会議」を開会いたします。
今日は、宇賀委員、勝又委員、田中弥生委員は、初めから御欠席と伺っております。
河野委員は今いらしていないのですが、間もなくいらっしゃると思います。
加藤委員と能見委員は、能見委員はまだいらしてもいないのですが、御都合によって途中で退席されます。
そういうわけで、いろいろばらばらでございますが、配布資料がこれから御説明するとおり、一通りそろっておりますので、御退席の後、あるいは遅れていらしてもお話ができるのではないかというように思っております。
それでは、事務局の方から、今日の配布資料あるいは前２回の議論を踏まえての有識者会議の報告書案について、どのように進行していくか。資料の取り扱い等について御注意をお願いしたいと思います。
● それでは、お手元に配布させていただいております資料でございます。資料といたしましては、報告書の案という形で、これまで各章ごとにばらばらになっておったものを一応１つにまとめた形にしてございます。
内容的には前２回いろいろ御議論いただきまして、我々の方で、ちょっと時間が短かった部分もございまして、不十分なところもあるかと思いますが、修正できるところは下線を引いた形で修正しております。
この報告書自体につきまして、まず体裁的に申しますと、これは本文中にも記されておりますけれども、この報告書の案に非営利法人のワーキンググループの試案が別紙としてくっ付くという体裁を考えております。
あと、この報告書ということで申しますと、「はじめに」とか、あるいは「終わりに」の部分については、まだこの中には入れてございません。
資料については、一応以上でございます。
これも先だってからお願いしておりますけれども、これは報告書の案と申しましても、まだ議論途中でございますので、取り扱いについては委員の皆様限りということでございまして、そこのところ、外に出ないような形でよろしくお願いしたいと思います。
本日はこの資料に従って、いろいろまた御意見をいただければと思います。
以上です。
○ ただいま御説明ありましたように、この前２回にわたって前後の部分を議論していただきました。その報告書の素案みたいなもの、材料みたいなものですが、それについて、一通り最初から最後までそろいましたので、今日はその総括的な議論をしていただきたいと思っております。
まだ、これはあくまで材料でございますので、これから報告書にするには、まず前書きが全くありませんので、前書きを少し強めなものを書かなければいけないと思っておりますし、勿論、文章の途中ではいろいろこれから修飾をしたり、あるいは説明をしたりするということが必要だろうと思いますので、その点についても御指摘をいただければ、ありがたいと思っております。
資料がひとまとめになっておりますけれども、項目ごとに区切りまして、前回、前々回の意見を踏まえた報告書案の皆さんの御意見による修正箇所については、事務局から御説明をいただきましてから、御議論をお願いしたいと思います。
まず「１．改革の意義」でございますが、事務局から修正箇所の説明をお願いした後、皆さんに議論を深めていただきたいと思っております。
それでは、事務局、どうぞ。
● まず、この「１．改革の意義」でございます。ここは部分といたしましては、１ページ、２ページにわたるところでございます。
まず、「（１）基本認識」のところでございます。第２パラグラフのところ、下線部を引っ張っておりますところの「民間非営利団体等」、あるいはその下の「少子高齢社会」というところでございますが、これは御指摘いただきまして、その民間非営利団体については記述が個人のみになっておるので、団体の活動にも視点を当てた記述にならないかという指摘を踏まえたものであります。
その次のパラグラフの最後の文章であります。「その際、特に民間非営利部門による公益的活動が果たす役割とその発展は極めて重要である」というところですが、ここは文章として強調するという趣旨を込めた修正でございます。
その次のパラグラフでございます。１ページの下半分のところ以下でございますが、ここはその次のところと関係してくるのですが、ちょっと論旨がやや不明確ではないかというところがございましたので、そこをわかりやすくという趣旨で修正いたしました。
最後の線を引っ張ってある部分から少し読み上げますと、「こうした現行公益法人制度に関する指摘に適切に対処しつつ、公益性を各主務官庁が自由裁量により判断する現行の仕組みから、民意を反映して公益性を統一的に判断する透明性の高い仕組みに転換を図る必要がある。
このため、現行公益法人制度を抜本的に見直し、民間非営利部門を社会・経済システムの中に積極的に位置付けるとともに、こうした公益性を取り扱う新たな仕組みを構築することにより、今後益々重要な役割を果たす民間非営利部門による公益的活動の健全な発展を促進し、一層活力ある社会の実現を図ることが重要な課題となっている」。
次の（２）のところでございます。これはやはり、その下にあります@とAの内容。関係がやや不明確であるというところがございましたので、少し整理をしてみました。
@につきましては、基本的には１階の一般的な非営利法人制度。Aにつきましては、２階の公益性判断の部分についてのそれぞれ基本的な考え方となるように、少し整理をし直したということでございます。
特にこのAのところであります。文章といたしましては、冒頭「民間非営利部門による公益的活動の健全な発展を促進する観点を踏まえ」ということで、２階の話であるということを明確にした形にしてございます。
ちょっと前後いたしましたが、@の文章の最後の方でございますけれども、最後の部分「一般的な非営利法人制度」ということで、ここは以前、「新たな非営利法人制度」となっておったところを「一般的な非営利法人制度」ということで、この１階部分を「一般的な非営利法人制度」という言い方で整理いたしました。
とりあえず修正したところは、以上でございます。
○ 以上のような、「改革の意義」の１ページと２ページにわたって、皆さんの御意見により付け加えたことを修正いたしましたけれども、この部分について、御意見はありますでしょうか。
○ 前回欠席をしていまして、今ごろになって申し訳ないのですが、今回のこの法人制度に関して、前回、閣議了解の発表のときでしたか。１年前の。両サイドから随分いろんな反論があったのですね。両サイドというのは、やはりもっと自由にという方と、いろいろ不祥事が多いのだから、それをもっと厳しくということで、これは別に同じ問題で、まさにここで言っていることで両方に対応できるわけですけれども、必ずしも関心を持っている人が、政治家にしろマスコミにしろ十分理解していないですから、ここで広げる方が主に出てきていますから、制度として、この準則主義にして、なおかついわゆる２階建てにして、その公益性を別途判断の方が不祥事も防げるのだということを、そちらにもこれは十分対応するためのことだということをもうちょっと明示的に書いておく方が説得力があるのではないか。
○ なるほど。おっしゃるとおりですね。
○ 勿論、１ページ目の最後から３行目のところに「適切に対処しつつ」はあるのですけれども、ちょっとこれでは抽象的ですから、そこも書いておいた方がいいのではないかと。済みません。後出しみたいで申し訳ないです。
○ 重要な御指摘をいただいたと思うのですね。私自身も説明していて、そういう場合どうするのだと言われて、なかなか説明しにくいのですね。この文章の中にそのことがあらかじめニュアンスが盛り込まれていると、非常に説明がしやすくなると思っております。そのように修正しましょう。
○ それぞれ関心を持っている人が別々なのですね。
○ そうなのですね。ですから、もうちょっと幅広く見ていただけるといいのですけれども、片方のところは片方の不祥事のところばかりを見るというところがありますのでね。
不祥事については、別にこの法律ばかりの問題ではなくて、現行商法の問題でも結構、今のようなことが起きているわけなので、これは法律をつくったから不祥事は全部収まるというものでもないので、これからの仕組みの運用だと思うのですね。そうすると審査機関と言いますか、審査及びチェック及びコンサルテーションをやるような機関がどの程度機能を発揮するかということによってくるのではないかと思うのですけれども。
○○さん、いかがでしょうか。
○ 一読して、「（２）基本方針」というのがちょっと頭に入りにくいなというのが、どこがどうなのでしょうね。ちょっと一読したところだけなので。
○ 「基本方針」のAですか。
○ Aです。
○ Aの最初の３行については問題ありませんでしょう。
○ この「こうした考え方の下」という、この「こうした考え方」というのは、どこを指しているのですか。その前の段、２行半の言葉ですか。
○ ですから、私が今、申し上げたのは、前の３行については問題がないのだけれども、それ以降とうまくつながらないということですね。
○ そうですね。「こうした考え方の下」となっているのですけれども、ちょっとすんなり入ってこない。
○ 同じような意味では、ここの２ページの一番上の２行目に、一番上から読むと「民間非営利部門を社会・経済システムの中に積極的な位置付けるとともに、こうした公益性を取り扱う新たな仕組みは構築することにより」というところの、この「こうした」というのが、２階を意味するのか、あるいは１階のことを意味するのか、その辺がよくわからないというところがあるのではないかと。
○ その辺は大丈夫でしょうか。読み間違えされないでしょうかね。
● ちょっとまたその辺を踏まえまして、修正はさせていただきます。
○ もしよろしければ、次のところに進ませていただきます。
「２．新たな非営利法人制度」。これは事務局から、まず訂正箇所の御案内をいたします。３ページでございます。
● 「２．新たな非営利法人制度」のところでございます。
３ページの「（１）基本的方針」の下のパラグラフです。「民法の公益法人に関する規定を改正する」の次に、「法人一般に関する規定については民法に置く方向で検討すべきであるとの意見もあった」と。これは要するに、民法から公益法人に関する規定をばさっと落としてしまうのではなくて、何か残しておくべきものがあるのではないのかという御意見を踏まえた形の文章でございます。
次の４ページの真ん中辺り、Bの「社団形態の非営利法人の規律の概要」というところで、２行目、「定款自治に基づく」となっておりますが、これはちょっと語句を整理したというだけでございます。
６ページの冒頭のところです。これは理事の規定に関するところでございますが、「その際、報酬の有無や常勤・非常勤の別に配慮するものとする」ということであります。これは理事の法人に対する責任制限のことについて、ワーキンググループの試案の中にも入っておることです。ここで念のため掲げさせていただいたというものでございます。 ７ページのところで、「ケ 清算」のところでございます。ここは残余財産の帰属先について、いろいろ御議論ございました。内容といたしましては、定款の上で残余財産の帰属先を一旦限定したら、それは変更できないということを、その法律上書けないかというような御指摘がございましたので、その旨をここに記述してございます。
次、８ページでございます。８ページの下の方、「イ 管理」の「（ア）評議員及び評議員会」のところ。１行目で「理事の解任」となっておるところ。
これはもう一つ関連するところがございまして、右の９ページ、「（イ）理事及び理事会」のところのパラグラフ２つ目。「理事の選任は、理事会の決議によるもの」ということであります。これは前回の御議論に従いまして、理事の選任については理事会の決議によるものというように整理をし直したことによる書き換えでございます。
次の10ページでございます。「キ 清算」。これは財団法人につきましても、先ほどの残余財産の議論と同様に妥当する部分がございますので、その旨を記述したということでございます。
その下「（５）その他」。「イ 中間法人制度との関係」のところでございます。ここは前回、前々回とその中間法人を含む含まないという点について、いろいろ御議論がございました。その辺りでの議論を整理いたしまして、なぜこういうことになるのかという趣旨で文章を少し長めに書いてみました。ここはちょっと読み上げさせていただきます。
「現行の公益法人設立に係る許可主義を改め、法人格の取得と公益性の判断を分離することとした場合、新たな社団形態の非営利法人制度は、民間非営利部門に関わる人々の創意に基づく幅広い活動を促進するという理念の下、営利を目的としない社団であれば、公益目的に限らず、共益的な目的を掲げる団体についても、一般的に法人格を付与する制度とすることが相当である。
一方、中間法人制度は、社員に共通する利益を図ることを目的とし、かつ、剰余金を社員に分配すること（営利）を目的としない社団に法人格を付与する制度であるから（中間法人法第２条第１号）、社団形態の新たな非営利法人制度に法制上包含される関係となる。
そうすると、中間法人制度は、独自の存在意義を失うことになるので、これを廃止することとし、既存の中間法人の新制度への移行に関する所要の規定を設けることとする」。とりあえず修正点としては、以上でございます。
○ 今、御説明したとおり、前段の方は非常に技術的なことであって、更に間違いがないように字句を加えたとか修正したとかという程度でありまして、ただし、最後の10ページ、11ページの中間法人については、前回いろいろな誤解もあったと思いますし、いろいろな議論がありましたので、中間法人について、詳細に説明を書き直していただいたものでございます。
何か御議論があれば、どうぞ。
○ 前半の技術的なところなのですが、３ページの、民法に規定を残すという意見を採用していただきまして、どうもありがとうございました。
ただ、これこれを改正するが、となって、これこれの意見もあったという書きぶりですと、大勢はこういう規定は民法に置かないというようにも読めないかなという気がいたしまして、若干表現に御配慮いただけましたらと思います。
○ どういうように書いたら、間違いがないでしょうか。
○ それはまた、ちょっと考えさせていただけますか。
○ 後でメモでも。例えば、このようにしたらというようなのを事務局にお渡しいただければ、ありがたいです。
○ はい。
○ 先ほど、○○先生が御指摘されたのと同じようなところで「意見もあった」、追記されたところで「もあった」というのがございますね。普通に読むと「もあった」というのは少数意見だと。現実にはその方向にならないというような解釈で読むことが一般的だと思うのですが、そういう意味合いでお書きになっているのですか。この３ページの「基本方針」。７ページの「清算」。
○ ○○さん、これは少数意見として、そういうこともありましたということを言っているのですね。
● そうですね。記述としてはそういう整理をさせていただいています。
○ そうすると、先ほど、○○先生がおっしゃった、３ページの「基本的方針」で「法人一般に関する規定について」のところも「意見もあった」ということは、これは少数意見だというような受け止めはちょっと違うかなという感じが、会議の雰囲気からするとしておりますけれども、どうなのでしょうか
○ ○○さん、お願いします。
● ３ページの方ですが、この部分につきましては法人の設立根拠規定を、民法に置くのか、民法とは別の非営利法人法を制定するのかについて、ワーキンググループで非常に御議論になったところであります。ワーキンググループにおいても民法に何らかの規制を置くべきだという部分は、設立根拠法としての規定ではなくて、営利法人、非営利法人に含めた一般的な規定ですとか、あるいは試案の方を見ていただければ、おわかりいただけると思いますが、法人制度の基本的な骨格を示す規定が何とか置けないかということを御指摘いただいているところであります。したがって民法典に設立根拠そのものを書くということは、ワーキンググループでしていただいた検討の中でも、法制的には難しいだろうということでございますので、ここはそれを意味する、つまり設立根拠法をも意味すると、それは少数意見的にというか、なかなか乗り越えなければいけない部分があるということで、結論としては少数意見的な取り扱いはやむなしと考えております。民法に非営利法人法、恐らく相当数の条文があると思いますが、それを全部民法に押し込むべきだという別の御意見が強いということであれば、書き直さなければいけないのですが、恐らくそれは現実的ではないというように理解をしております。
○ ということなので、これは○○先生がいらしたら、ちょっと最後に整理していただくということで。書き方については、○○先生のサジェスチョンをいただくということでいかがでしょうか。
ほかの問題は何かございますでしょうか。
中間法人については、この前、随分議論をいただいたのですが、ある程度これで整理できたと思っているのですが、いかがでしょうか。そうでもないですか。
○ 残余財産の非分配とか情報公開だとか、そういう面では違うわけですね。今の中間法人制度と今度の非営利法人制度ですね。ここの１点は、同じ面だけを書いてあるのです。何かちょっと断言し過ぎではないかという感じがするのですが。
○ そうとも思えないのですがね。ちょっと説明してください。
● 今、委員から原案について、残余財産と情報公開のところが異なるという前提での御発言がございましたが、本文をごらんいただきますと、７ページのケのところでは、清算についてはむしろ定款では社員総会で決めると書いてあります。それに加え、非分配タイプも意見としてあるという整理になってございますので、むしろ１階部分の規律といたしましては、残余財産の帰属については中間法人法と同じとなっております。
また、情報公開の点につきましても、具体的にどの部分かをもう少しお聞きした上でないといけないのかもしれませんが、試案を見ていただきますと、基本的には中間法人のおける情報公開と同程度のものを盛り込んでおるということになるかと思います。
○ というわけですが。ありがとうございました。
○○さん、先に初めていただいておりまして、この前、２階に分けて上下で議論していただいたのを１冊にまとめて、修正点を全部追加したということなのです。
ほかによろしいでしょうか。
それでは、もしありましたら、後で戻っていただくことにいたしまして、３番目の「公益性を取り扱う仕組みのあり方」について、事務局から修正箇所の説明をしていただきます。ページ数で言うと、12ページです。では、よろしくお願いします。
● 12ページの「３．公益性を取り扱う仕組みのあり方」のところでございます。
まず「（１）判断主体のあり方」のところでございます。ここはちょっといろいろと御議論があったところでありまして、訂正箇所はかなりに上っております。
まずは１行目のところでございますが、「判断主体は、受益者等国民の意向を適切に反映しつつ」というのは、これは以前、実はこの部分は民間の意向という書き方をしておりまして、ここの民間とは何だという御意見があったので、こういう書き方を工夫してみたというものでございます。
その次、３行目でありますが、「法人の様々な活動に対応できる専門性を有し、相当量の業務について効率的で実効性の高い事務処理を的確に行い得ること」ということで、事務量にも相当のものがあるということをここで少し強調した形になっております。
その次のパラグラフであります。判断主体の機能ということで、@からBまで掲げさせていただいておったのですが、このほかにもいろいろと機能があるだろうということで、下線部「この他、公益性の判断要件の詳細の策定や、法人の運営等に係る助言・相談など、公益性を取り扱う仕組みの円滑な運用等の機能が考えられる」ということで、プラスαの機能について、記述いたしました。
そのページの一番下のパラグラフであります。「国における判断主体については」というところです。これは前回の御議論等にもあったのですが、ここで書いてあるその判断主体というものにつきまして、国においては別にその大臣だけということではございませんで、これは当然、まず委員会が判断するということが先にありきということで、その委員会と大臣を含めて判断主体という理解をここでしておるわけです。
ここの下線部につきましては、そこの機能を明確に書くという趣旨でございまして、「当該委員会において非営利法人の公益性の判断を実質的に行い、当該委員会の意見に基づき、当該大臣が必要な措置をとる」ということで、あくまでのその判断は委員会が行い、形式的な措置は大臣が行うという旨を注記いたしました。
その下、少し文章等の整理も行いましたが、「なお」以下３行ほどでありますが、「なお、当該委員会がこれらの機能を適切に担うことにより、いわゆる行政委員会に期待されるような機能を発揮し得る判断主体とすることが必要である」ということで、これは行政委員会とすべきではないのかといった御意見について、それと同様の機能が発揮できるような判断主体とすべきというような御意見。これを踏まえた形にしてございます。 その次の「また」以下のパラグラフであります。ここでは御意見といたしましては、独立性をしっかり確保しなければいかぬということ。あるいはその相当量の業務をこなしていけるような体制が必要ではないのかといったような辺りを踏まえた修正にしております。 具体的には、「当該委員会に独立性を確保することや、判断主体が社会の多様な意見を適切に反映しつつ、相当量の業務を的確迅速に実行できるように必要な委員会の審議体制や事務体制」ということで、事務局だけではなくて、委員会本体の方の体制もしっかりするということをここで記述したつもりであります。
地方における判断主体でありますが、ここは２行目のところで「その受益者との関係も勘案し」という言葉を入れてみました。これは地域における判断主体との関係で申しますと、受益者との関係というのが相当近いということもあろうかという御意見もございましたので、その辺りをこういう言葉で表してみました。
「住民の考えを適切に反映しつつ」という修正をしてございますが、ここも以前のものでありますと、「民間」という言葉を使っておったのを、ちょっとこういう言葉が妥当かどうかございますけれども、「住民の考え」という言葉を使っておるところであります。
その次「判断要件のあり方」のところでございます。これは14ページの方になります。14ページの頭の方、「また、判断要件の具体化に当たっては、適切な会計基準が整備されることが重要である」ということ。これは注意喚起的に記述したことで、ごく必要なことであろうというように考えております。
@の目的の方、14ページの「（イ）共益の取扱い」の部分です。ここについては、前回の御議論におきまして、このＡの考え方、すなわち共益というもののとらえ方について、法人の本来的目的である公益目的を実現するために必要な範囲内で共益的な事業を行うということ。Ｂとしまして、従たる目的で共益を行っていいけれども、そこは量的な側面で考えていくと。そういう２つの考え方について、ここをどう考えるかということでございました。 元の文章ですと、Ｂの考え方を基本としつつというように書いてございましたけれども、やはり基本になる考え方としては、Ａも重要なではないのかということで、この下線部の「上記Ａの考え方にも留意し」というものを入れたところであります。
ここも書き方が結構難しいところがございまして、余りＡの方に傾斜し過ぎますと、逆に今度は共益的な事業というのが、法人の本来目的であるところの公益目的を実現するために必要な範囲内でしかできないということになると、かえってここも厳しくなってしまうのかなというような御議論を以前の会合でもございましたので、こういう書き方にさせていただいておるところでございます。
次の16ページ、「公益的事業の営利競合等」ということであります。16ページの下の方の（イ）のところであります。ここにつきましては、この営利競合という面について、元の文章ですと全く適当ではないというような書き方になっておったわけですけれども、ここは現状いろんな状況が出ておるということも踏まえた書き方にならないかという御意見がございまして、ここはちょっといろいろ考えたところでありますが、まず文章冒頭「基本的な考え方としては」ということで語句を挿入してみました。
その次、17ページの方であります。ここは要するに営利企業として行うことが適当と認める事業の判断をどうするかというところでありますが、ここはどうするかの具体的な部分といたしまして、「判断主体において民間有識者からなる委員会の意見を踏まえて、社会のニーズの多様化等にも留意しつつ」ということで、先ほど申し上げましたように、その判断主体というのはその中にその委員会が入っておるという構造になっておりますので、そこで民間有識者の意見が踏まえられるということ。それから、御意見にもございましたように、社会のニーズの多様化等にも留意をするということで書いたつもりでございます。
その次「ウ 収益的事業の要件」のところでございます。ここは収益的事業のその言葉はやや混乱を生じるのではないかということがございましたので、正確を期すために注書き的に付けておるところであります。
18ページのBの「規律」。「理事構成及び評議員構成の制限」というところでございます。ここも非常に難しいところではあったのですが、前回の御意見ということで申し上げますと「同一親族等」の「等」というのが何だという御意見でございました。実はもともと我々の方で文章を考えておったときのこの「等」に入るものとして、特定企業関係者あるいはその同一業界関係者というものを念頭に置いておりました。ただ、これにつきましては、いろいろと御議論がございましたので、余りその辺に触れないような形でおこうということで「等」ということで、ちょっとふわっと書いておったつもりであったんですが、そういう御意見を踏まえまして、余りはっきり書くというのも難しいところがございますので、「現行の指導監督基準等を踏まえ」ということで、その辺の内容を指し示したつもりであります。
ただ、そういうことになりますと、特定企業関係者あるいは同一業界関係者の問題がまた生じてまいりますので、その点につきましては、「理事会に占める割合のみをもって公益性の有無を判断するのではなく、法人が公益的な事業を実施しているかどうかで判断すべきであることから、特定企業関係者等に係る規律は不要であるとの意見もあった」ということを注記した次第であります。
その下、19ページの「ウ 残余財産の帰属」のところでありますが、３行目の「実質的な」というのも、ちょっと語句を整理しただけでございます。
20ページ、上の方の段落でございますが、３行ほど「なお、設立者等が多様な形態で公益のために私財を提供する可能性を広げるべきとの観点から、当初の出捐分に限っては、残余財産を出捐した者に帰属させてもよいという意見もあった」。これはまさにそういう御意見について、ここでなお書き的に触れさせていただいたということでございます。
「エ 内部留保のあり方」のところです。ここは２か所。１行目の「一定の内部留保」というところと、20ページ下から５行目の「見直すことが適当である」というところ、これは御指摘いただいたように直したつもりでございます。
21ページ、具体的には22ページになりますが「キ 株式保有等制限」のところでございます。ここもなかなか難しいところでございまして、もともとのこの規制の経緯ということで申し上げますと、この株式保有等の制限であるとか、あるいは先ほどの営利競合の問題。これはもともとその規制をどうするかということを検討するに当たって、与党などでも相当この辺りは厳しくというような御意見があったことを踏まえて、現在の形になっておるというようなところもございまして、そこのところとの兼ね合いも考えつつ、文章を考えてみました。
具体的には、その22ページの真ん中以降であります。「株式保有等を行ってはならないこととすべきとの考え方がある。この場合、財産の管理運営等の場合であっても、株式等を保有する営利企業の全株式の２分の１を超える株式等の保有を行ってはならないよう措置するとともに」ということで、中期的に必要な情報開示を通じて、株式の保有等に関する内容を明らかにすることが適当であるということを付け加えてみました。
ここはまさにいただいた御意見について処理したつもりのところでございますが、「一方、公益性を有する非営利法人が付随的に収益的事業を行うことができるのであれば、収益的事業を行う子会社等を保有することも認めるべきとの考え方がある。ただし、この場合、制度の濫用を防止する観点から、子会社等にも公益性を有する非営利法人と同程度の情報開示を求め、公益性を有する非営利法人と子会社等を合わせて公益性の判断要件を満たされなければいけないこととするなど、一定の制約が必要と考えられる」。これもいただいた御意見を踏まえた文章にしたつもりでございます。
少し飛びまして、25ページ。これは拠出金制度の関係であります。ここはせっかくその拠出金制度をつくったという趣旨も踏まえて、そういうニュアンスの文章にならないかということで、少し文章を工夫してみました。読みますと「定款の定めるところにより、社員又は第三者に対し、拠出金の拠出を求める非営利法人についても、判断要件を満たせば、公益性を有する法人とすべきである。また、拠出金の金額と議決権が連動する場合の公益性判断の当否について今後検討する必要がある」というように工夫してみました。
25ページのところから26ページにかけて「イ 役員の責任及び寄附者・国民一般による代表訴訟類似の制度等」というところでございます。ここもいろいろ御意見をいただいたところでございますが、ここを記述するか否かも含めまして、いろいろ考えてもみたのですが、基本的にはこの報告書自体がこれまでの議論を整理するものであるということで、この代表訴訟類似の制度というものがいいのか悪いのかということも含めて、一応何らかのお答えを示した形にしておかないと、その議論の結論として宙ぶらりんの形になるというのもいかがなものかと思って、こういう形で今、残しておるところであります。
26ページの修正のところでありますが、「通報の仕組みを設けることが適当との意見があった」ということ。ここは後ろの方の記述と平仄を合わせたというだけでございます。 その関係で、29ページまで、次、箇所が飛びますけれども、「ウ 一定期間ごとに公益性の有無を確認する仕組み」というところであります。実はまず、これは前回指摘いただいたところでは、この一定期間ごとにという、この辺はもうちょっと効率性も勘案したような書き方にならないかというような御意見があったところですが、実はこれは少しもとの文章が説明不足であったところもあるのですけれども、もともと御意見としてありました更新制度を導入すると。これは公益性判断についての有効期間を設定するということなのですが、そういうこともどうにも考えられるというような御意見があった一方で、実際、それはその法人としての負担も相当大きいだろうということで、なかなか更新制度も難しいかもしれないということで、その代わりにこの一定期間ごとに公益性の有無を確認する仕組みというのを書いたつもりでありました。
そういうことで、それぞれの御意見の内容をしんしゃくいたしまして、やや説明的にはなっておるのですけれども、こういう文章にしてみたということであります。
ちょっと読みますと「公益性判断が恒久的なものとならないよう、公益性に係る判断の有効期間を設定する、いわゆる更新制度の導入も考えられる。しかしながら、法人の負担等も考慮すれば、法人の活動実績を踏まえて、判断主体が業務の効率性も勘案しつつ、一定期間ごとに立入検査等により公益性の有無を確認する仕組みを導入することが適当である」という形で、ちょっと工夫をしてみました。
29ページのAのところであります。ここは「ＮＰＯ法人制度との関係」であります。ここもいろいろと御意見をいただいたところで、やや文章等がわかりにくいというような御意見もございましたので、工夫をしてみたつもりであります。ここはまだちょっと、いろいろ御意見をいただきながら考えなければいかぬところなのかと思いますが、とりあえず全体を読ませていただきますと、「ＮＰＯ法人制度は、特定の公益性を有する非営利活動を行う法人を認証という簡易な仕組みで設立させるものであり、今回の新たな非営利法人制度とその下での公益性を判断する制度からなる新たな仕組みに必ずしも包含される関係にはない。すなわち、現行民法に基づく公益法人制度を改革することにより、こうしたＮＰＯ法人制度に当然には影響するものではない。また、ＮＰＯ法人制度は、平成10年の制度発足以来、法人数が大幅な増加傾向にあり、抜本的に見直すべきとの社会的要請も乏しいこと、さらに、公益性を判断する新たな制度は、規律のしっかりした公益性を有する非営利法人による公益性活動の健全な発展を図 るものであることからも、ＮＰＯ法人制度は引き続き存置されるものと考えられる」というように工夫をしてみたところでございます。
とりあえず修正点のみ、以上でございます。
○ ありがとうございました。今、御連絡がありまして、○○先生が学校の御都合で急に欠席されるということなので、先ほど、ペンディングにした点があるわけですが、これについては後ほど、直接、○○先生の御意見を伺って、次回までにそこのところを直させていただきたいと思います。
大分長きにわたっているのですが、御意見ありますでしょうか。
○ 済みません。ちょっと４時半ぐらいに失礼しないといけないものですから。
12ページから13ページにかけて、コメントが２つと質問が１つなのですが、これも前回御議論した後で恐縮なのですが、12ページの文章の上から４行目の「公益性を統一的に判断」。多分、ここの統一的というのは、従来は主務官庁ごとだったものを一箇所でという意味だとは思うのですが、ただ、読み手によってこれもいろいろ取り方がありますから、統一的にというように書くと、やはり国が一元的に一律に決めるのだというニュアンスがどうしても出てくるのではないかなと。それは全体の趣旨とはなるべく活動しているところと身近で、その住民の立場から公益性を判断しようという考え方と、読み方によっては相反する部分が出てくるものですから、これはなくてもいいのではないかなという感じがしております。それが１点です。
２番目は、下から６行目「行政組織の膨張の抑制」云々ですが、これ自体は全くこれでいいのですが、それでもやはり役所機関をつくるということについては、一般的に反対が強いですから、この改革そのものが公共的なことを、全体として見れば官から民に移すことなのだと。ですから、大きい流れの中でこの行政の負担を減らす方向なのだからということを付け加えたらいかがかと思います。
その中での、言わば大きい減らす流れの小さい増加だと。だからいいだろうというニュアンスをもうちょっと出してもいいのではないかなと。これが２点目です。
３番目に、これは質問なのですが、「国における」という部分と「地方における」というのがそれぞれ別に書かれてあります。ここでは特に国と地方の、何を国で何を地方にという関係は特別言及しないでおこうということなのでしょうか。私はどちらがいいか、必ずしもよくわからないのですが、それは質問です。
○ 今、３点あったわけですが、１点目については事務局の方から御意見をいただきたいと思います。
● １点目のこの統一的な部分はおっしゃるとおりの趣旨で書いたつもりでありますが、確かにやや誤解を生じる面もあるかもしれませんので、ここはちょっと考えたいと思います。
○ それから、２点目の方については、そのようなニュアンスを含めて書き直した方がいいかもしれませんね。
○ どこでもいいと思うのですけれどもね。ただ、場所としては、ここで書いておく方が。
○ そうですね。もう一つは、現行を各省庁で大勢の方々がこれに関わっているわけですから、それは片手間とは言え、トータルすればやはり相当な時間数になるわけですから、これが尋常にはならないのですね。
○ もうちょっと大声で誇ってもいいと思うのですね。
● そういう趣旨も含めまして再検討いたします。
○ 結構威張ってもいいのではないかと思います。
○ それから、３点目は、中央か府県かということですね。これはこの程度でわかるのではないかと私は思うのですが、いかがでしょうか。
● 基本的には、これまでの議論を整理したということですので、国と地方の仕分け自体、余りここのところは明確に方向性が出ていなかったということを踏まえた記述になっておりまして、我々の頭も今の国と都道府県の仕分けのようなもの自体は、とりあえずその辺りが念頭には置いておるところではございます。
○ ですから、持ち込む方としては、県の問題を中央審査機関の方へわざわざ持ち込む方はないと思うのですね。ですから、中央に持ってこられたら、これは県でやってくださいと言うに違いないので、それは差し支えないのではないかという気がしますけれどもね。
○ 今のおっしゃった点は、そこの「一定の地域を拠点として活動をする非営利法人に関しては」というところに表れているのではないかというように私は理解していたのですが。
○ 特に私は、特別の異存ではありません。
○ わかりました。ありがとうございます。
○ 済みません。ついでによろしいですか。
○ お出かけになる前に何でも。
○ 言うだけ言って先に失礼するのは申し訳ないのですけれども、29ページの一定期間ごとの公益性の有無のチェックなのですが、これも前回の議論を私は承知していなくて申し訳ないのですけれども、私は必ずしもこういうことで、この場での合意が得られていたのかなと、ちょっとそこはどうかなという感じがしております。
もう一つは、これは「法人の負担」と「業務の効率性も勘案しつつ」というところなのですけれども、果たして更新制度よりも立入検査をその都度行ってという方が、実際に業務の効率性、法人の負担が減るのかというのは、私はどうかなと考えておりまして、そこは議論の余地があるのではないかなという感じがしております。更新制度にしても、余り法人の負担を伴わないやり方というのはあり得るわけだと思います。
もう一つは、更新制度にすれば、この民間委員を含めた機関そのものの判断になるわけですけれども、立入検査というのは事務方の検査と判断ですから、むしろそのチェックが事務方に移行していく。それは結局、従来やってきたことは割合容易に追認されてという、公益性ややはりきちんと実績に基づいて判断するということではなくて、現在の公益法人の仕組みに結果的にかなり近づいてしまわないかなとちょっと思うものですから、私は結論がどちらかというのは必ずしもよくわからないのですが、そんな感じはしています。
○ 御懸念はよくわかりますので、これは○○先生ともちょっと相談してみましょう。ほかの委員の方々、これについて御意見があれば。
○○さん、どうぞ。
○ 私はこの中で、立入検査等と書かれたのが、これが大変な負担になるのではないかと。受ける方もされる方も事務方も大変な負担になりますから、見直しすること自体はいいと思うのですけれども。ですから、ここの「一定期間ごとに立入検査等により」というのは、もう消してしまうとか。一定期間ごとに公益性の有無を確認する仕組みを導入すると。
○ 一定期間ごとに更新みたいなことをやって、必要なときに立入検査をやればいいわけですね。
○ そうですね。立入検査はあくまで大変な疑義が生じた先に対してやれば十分なことであると思うのです。
○ そう思われますね。いちいち立入検査をしていたら。
○ ここに書くと、みんな必ず立入検査をしないといけないというようなことになりかねない。そうなると執行するところも大変だし、受ける方も大変ということになると思うのです。
○ 悪い言い方ではなくて、悪い意味ではなくて、現場の人ほど、やはりすごくまじめになるのですね。
○ 更新については、以前からも議論があったと思うのですけれども、多分、更新という言葉について持っているイメージが人それぞれ違うのではないかなという気がするのです。運転免許の更新だとか、アパートの更新だとか、あるいは野球の監督の更新だとか、それぞれで違っていると思うのですが、更新というのを非常にかたく理解いたしますと、有効期間が来たらそれでいったんは終わりなのだということになりそうです。そうしますと、公益法人の活動にかえって萎縮の効果があるかもしれません。
他方で、判断主体の方も更新のときには簡単に更新をしないという判断ができるというようなイメージを持っていたとしても、実際にはなかなかそうはいかないかもしれないということがございますので、更新を積極的に位置づけるというのについては、私はどちらかと言うと消極的でして、この原案程度でいいのではないかなというように思います。
○ 私も更新というのは、例えば、前年度の決算書なり事業報告がきちんと出されているかというようなことのチェックで十分ではないかというように思うのですがね。 運転免許証の場合でも、70になると目の検査が加わるけれども、それまではいいのですね。どうでしたかね。最近、厳しくなっているのかどうかわからないけれども。
○ 目の検査は皆さん、若い人も。目だけはございます。
○ そうですか。だけど、年を取ると今度は運動まで見るのでしょう。
○ 視差の検査だけです。３本の棒が動いて一直線になるときに合図する検査です。
○ でも、一直線になったって言えば、それまでですね。
○ ちょっと離れまして、16ページなのですけれども、「公益的事業の営利競合等」のところで、前回も意見を申し上げまして、今回、「基本的な考え方として」ということで、こういうまくら言葉を入れていただいたのですけれども、前から申し上げておりますように、例えば、電気事業でありますとか、バンクの事業みたいなものを地域で公益事業として既にやられているＮＰＯもしくは財団も出てきているということですし、株式会社の方もノンプロフィットカンパニー、営利企業なのですが、分配制度を再投資していくという事業の形態を取るという方も今、増えておりまして、ここで言われているように公益性を有する法人の主たる事業とすることは適当ではないというところまで記述するというのは、前回申し上げたように書き過ぎではないかというように思っています。非常に公益事業と営利事業が融合化しておりますし、ある意味で仕分けが非常に難しくなってきています。
逆に言えば、その公益性の多様化がさっき言ったように、社会的ないろんな意味でのコストの効率化につながり、人材の効率化にもつながっているというように考えておりますので、ここの書き方を逆に公益的事業の幅が広がってきている。それで営利企業との融合を図るべきであるというような書き方の方が、本来ここで私達がイメージしている公益的事業の方に近いのではないかと思いますので、ここのところについてはもうちょっと違うニュアンスの書き方をしていただきたいと思います。
そうではないと、せっかくの多様化とか、小さい公益が広がっていくというものを逆にここで言えば、逆の意味でハードルをかけてしまう、規制をしてしまうような文章になりかねませんので、広げていくのだと。実際の動きの中では広がっているのですね。ですから、そういうものが取り入れられるような書き方に是非していただきたいと思います。
○ それは書き方の問題でよろしいですね。今のようなニュアンスを含めて直させていただきます。
ちょっと余分な話ですが、不服申立の期間あるいはというのは、どこに入りますか。
● 不服申立自体は、ここの（１）の判断主体のところになります。ですから、例えば、公益性の判断が認められなかったということに対して、不服申立する場合は、その判断主体になります。
○ 不服申立をすることができるということまで書く必要はないですね。
● そうですね。ここでは逆に当然のこととして、その不服申立の処理になるということで書いてございますので。
○ どうぞ。
○ 29ページなのですが、「公益性の判断に伴う主な効果」というところで、「公益性を有することを示す何らかの呼称の使用を当該法人に認める」という記述があるのですが、前にもお願いしたのですが、ここに是非、登記簿上それがはっきりわかるような形のものをお願いしたい。つまり、公益法人ということが登記簿上はっきりわかるように記載できるような形をこの制度上付けていただきたいということをお願いしたいのです。
● ちょっとそういうことも含めて検討させていただきます。
○ それはその方がいいですね。
● 我々としてというよりも、これはどちらかと言うと、その登記簿自体を所管している法務省の方の問題になりますもので、なかなかここでいい悪いは即答できないところがございまして。
○ ただ、法人を設立する側とすれば、登記簿でそれがはっきりした方が何か活動しやすいということにはなりますね。
● そういう方向で相談させていただきます。
○ 16ページの「（ア）公益的事業の規模」の下から４行目、５行目のところですね。「判断主体において委員会の意見を踏まえて」という表現があります。これはほかの17ページの上から５行目も同じような表現があるのですが、ここは13ページの判断主体のところでは、「委員会の意見に基づき」ということになっていまして、こちらで「委員会の意見を踏まえて」となると、何となくニュアンスからすると「踏まえて」の方が意見の尊重度が低いのではないかなと。わざわざ変える必要はあるのかと。同じことであれば、すべて「基づき」という表現をされればいいのではないかと思います。
● そこは文章を整理させていただきます。
○ それから、内部通報の仕組みは、国民一般になっていますね。これは実際に内部通報が有効なのは組織の中なのですね。その辺は特に記述する必要はないですか。国民は割合わからないのですね。ただ、実際に不思議なことが行われているというのは、組織の中の人の方がよく知っているということが極めて多いのですね。
○ 違うところですが、25ページの拠出金の非営利法人で、拠出金の金額と議決権の関係で公益性判断のところで、前回の会議で○○さんの御意見を伺って、○○先生の御意見も伺って、連動しないということで何となく了解できたような気がしているのですが、ここですともう一回検討するとなっているのはどうかなと。この表現ですね。これはもう連動はしないと。
○ これはたしか連動させてはいけないみたいなニュアンス。
○ そうですね。そんな意見だったと思いますが。
● わかりました。ちょっといろいろ法制的な検討もしなければいかぬので、少しふわっとさせておりましたが、ややそこは方向性を出すような形にしたいと思います。
○ 連動しない方向として検討するみたいな、そういう言い方かもしれない。
○ 質問にもなるのですけれども、17ページの真ん中辺の、要する「ここに言う収益的事業は、いわゆる税法上の収益事業や」云々とありますけれども、この公益的事業ではあるが収支余剰を生ずる事業と異なるというのは、その前の脈絡等の関係ですんなり入るという感じがするのですが、この税法上の収益事業とは全く異なるかどうかということはあるのではないかと思うのですね。異なる場合もあれば、合致する場合もあるというと、ここの方は必ずしも合致しないとかいうように、２つ書き分けた方が。この税法上の収益事業の場合とは必ずしも合致しないとかいうことで、書き分けた方がいいような感じもするのですが。
● ちょっと表現を考えてみます。
○ そこは私申し上げたところですので、異なるとか同じであるとか、そういうことではなくて、税法上の収益事業と同じものではないという、ただそれだけの意味をここに書き込んでいただければいいのだろうと思います。
○ そうですね。そういうように単純化した方がいいのかもしれませんね。
あとはいかがでしょうか。
それでは、後でまた戻っていただくことにしまして、４番目「現行公益法人の新制度への移行のあり方」について、事務局から、まず修正箇所を御案内いたします。31ページであります。
● 移行の問題につきまして、31ページでございますが、修正箇所といたしましては、32ページの方になります。これは移行の際の仕組みについて、（Ａ）と（Ｂ）の２つに書き分けておったものでございます。
ここは幾つか御意見をいただきまして、やや記述がわかりにくいと。あるいは用語的に適切ではないのかというような御意見がございまして、その辺を全部含めまして、整理をし直しました。そういう意味で一通り読ませていただきます。
まず（Ａ）のところであります。「現行公益法人は、移行期間内に、公益性を有する非営利法人への移行の適否について新たな判断主体による判定を受けるものとする。一定の基準に合致すると判定されたものは、公益性を有する非営利法人に簡易な手続で移行し、一定の基準に合致しないと判定されるものは、基本的に、一般の非営利法人となるものとする」。
（Ｂ）といたまして「現行公益法人は、新制度施行時に一旦公益性を有する非営利法人とみなすこととし、その上で、移行期間内に、新制度における公益性の判断要件への適合状況について新たな判断主体による判定を受けるものとする。一定の基準に合致しないと判定されたものは、基本的に、一般の非営利法人となるものとする」。
そのあと、「なお」といたしまして、「上記の判定に係る基準については、基本的には、新たな公益性の判断要件を適用すべきと考えられるが、約２万６千に及ぶ現行公益法人の移行の円滑かつ効率的な実施の観点も踏まえ、更に検討する必要がある」ということでございます。
Aの「移行に当たっての財産等の承継の取扱い」というところでございます。ここもやや表現がわかりにくいというところがございましたので、「財産の承継に関し」というAの第２パラグラフの真ん中以降でありますが、「新制度において公益性を有する非営利法人が公益性を失った場合の取扱い（３（２）Cイ）と基本的に同様の措置を講ずることについて、更に検討する必要がある」ということでございます。
ですから、基本的には、新制度下の状況と同じ考え方をとりつつ、現行公益法人、これは実際には相当昔から財産を持っていて、区分が難しいといったような問題等もございますので、そういった問題点も踏まえて、ちょっと検討を更にするという書き方にいたしました。
33ページの「ことが求められる」という、上の方に線が引っ張ってございますが、これは単に記述だけの問題でございます。
修正点は、以上でございます。
○ 以上、修正していただいたのですが、この移行についてはいかがでございましょうか。
記憶しているところによると、移行についての一番の問題点は、現行公益法人でやったものが一般の非営利法人になった場合、昔の公益法人として残余財産があったものをどういう塊として扱うか。つまり、別会計基準であるとか公益信託であるとか、幾つかの話がございましたけれども、いずれにしても別扱いにするということであったのですが、それは技術的に可能ですね。
○ はい。
○ 可能ですけれども、そのことを新たな公益法人、新たな非営利法人の方の定款で、これは別処理で手を付けてはならないのだということを明記していただかないとまずいのですね。そう思うのですけれども、その辺はどうしますかね。
つまり、公益法人であったものが、これは税の優遇も受けておりますし、残余財産があります。それが一般非営利法人になってきた場合、別な体系になりますね。ところが、いつの間にか、それが手を付けられてしまうということになると何もならないわけですね。● ですから、基本的には、そこはやはり一般の制度と同様に何らかの制約はかかっていないとおかしいということになりますので、あとはそれを具体的にどうかけるかの問題だと。
○ あるいは、それが一般の非営利法人に下りてくるときに、この場合の公益法人の部分は同種の公益法人に移管するとか、そういうことをするかどうかですね。
ほかに御意見ないでしょうか。
○ この32ページのところで、ここのところは「公益法人から新たな非営利法人への移行措置」という項目になっているのですけれども、仮に現行の公益法人から新しい公益法人への移行は認められませんよというように言われて、一般の非営利法人に移りなさいと言われた場合に、それは嫌なので、ＮＰＯ法人や営利法人に、むしろ転換したいというケースはどのように扱うのでしょうか。
○ それはちょっと気が付きませんでしたけれども。
● 確かに、おっしゃるような話はケースとして想定はされるところでありまして、そこのところ、ものすごく素朴に考えれば、一旦解散した上で、例えば、ＮＰＯの場合ですと、もう一回法人格を取得するといったような形になりますし、営利転換ですと、今もあるような手法でそのまま行うというようなこともあろうかと思いますが、実際そこのところは何かもう少し具体的に手続を簡素化できないかとか、そういったことはちょっと検討はしてみたいとは思っています。
ただ、実際にその組織変更とかいったようなところまで可能かどうかというところは、ここは法制的な話もございますので、いろいろ検討事項は多いかなというようには思っているところでありますが。
○ 公益法人の中に今いろんなものがあるというように言われておるわけです。中には一部であっても、本来、営利法人でやった方がいいのではないかというように言われているものがあります。例えば、ゴルフ場を公益法人でやっていて、それが中間法人になるのだったら、原則課税なので、それなら営利法人になりたいということがあるかもしれません。行政改革の観点から見て、これは本来、営利法人でやるべきものだということだと思います。それは新しい判断主体が決定する場合もあるでしょうし、そこの記述を具体的にどうすべきなのでしょうか。どういうものは営利法人になるとか、そういうことは勿論書けないにしてもですね。
○ 新しい審査機関が、あなたは営利法人になりなさいという指導までには至らないでしょうね。少なくとも公益法人としては、今度の新しい規格では難しいですよということはあるかもしれませんけれども。
○ そうすると、一般の非営利法人にそこでなると。
○ なりますね。
○ そうしたら、そのときに嫌だったらどうなのでしょうか。
○ 嫌だからＮＰＯになりたいと。そういうときはちょっとまた別なケースになりますね。でも、当然あり得ることですね。
もう一つの問題は、現在の公益法人である間に膨大な資産の蓄積が行われていると。これは公益性はもう少し薄いものになるので、一般の非営利法人になると。あるいは営利法人になるというときに、その蓄積したものはもう手を付けられなくなるわけですね。これはどうなるか。
● 確かに、今ある公益法人の中に、御指摘のように営利法人まがいのものもあるというようなのはよく言われていますので、この辺りをどうするかということも含めて、ちょっとそこは考えなければいかぬ話であると思っております。
○ もともとから言えば、何十年も言われながら、そういう状態で存続してきたというところにも問題があるのですけれどもね。だから、どこかではやはり是正を。
○ 今回のこの公益法人改革の本来は一つのそういう問題が柱になっているわけでございますから、そこのところは何らかの形で書いた方がいいのではないかなと思うのですけれども。
○ 書くことはできますか。
● ちょっと考えてみます。
○ そうですね。考えてみてください。
○ １つは、組織変更について何パラグラフか入れた方がよいのではないかと思います。つまり、公益法人が新しい非営利法人、特に２階に上る場合のことは書いてあるわけですが、それ以外に○○さんがおっしゃったように、営利法人に移行するという場合に、組織変更の規定を設けておけば、恐らくは解散して、また新しく法人をつくるという手数が省けますので、そういうルートを用意しておくということも必要ではないかと思います。たしか前に○○さんがそういうことをおっしゃっていたように思うのですが、○○さんでしたか。
○ ○○先生はいらっしゃらないので、○○先生に伺いますが、今度は商法上の営利法人の組織に変えるということですかね。
○ 以前に公益法人の営利転換について検討したことがあるのですけれども、その際に組織変更ができれば、一番便利だというわけで、考えてみたのですが、しかし、やはり非営利法人を営利法人に転換するというのは、法制上、相当困難な問題があるということがわかりました。今回ももしそれができればスムーズだとは思いますし、あるいは○○先生のおっしゃるように理論的には可能かもしれませんけれども、実際上、かなり難しい問題がありそうに思います。
むしろ、実質的に考えて、一旦解散して、それで新しい法人に承継されるのでは、何が困るのかという具体的な問題点を検討して、それに対する個別的な手当てが可能であれば、できるだけそれを工夫するというのが現実的かなというようにも考えております。
○ 一旦解散しますと、先ほど申し上げたように、現在、蓄積した残余財産は今の考え方だと同種のほかの財団と合併するか、その財産と一緒になるか。要するにその組織としては失ってしまうわけですね。それはなかなか大変なことになるわけです。
○ 解散する場合は失いますし、１階部分に移行する場合も、失うかどうかは別として制約を受けるわけですね。ですから、時期の問題ではないかというように思います。
○ 時間を置くということですか。
○ いえ、そうではなくて、民間に移行すれば、その場ですぐに失いますし、１階部分に移行すれば、当面は処分しなくてもいいけれども、制約を受けるというか、区分して経理するとか、他の公益法人に寄附するとか、あるいは公益信託に出すとかですね。そういうことをしなければならないので、いずれにしても制約を受けるのではないかと思うのですけれども。
○ どちらにしても、１階部分に下りてきた場合、制約というより凍結されてしまうわけですね。
○ そうですね。凍結ですね。そして、問題はその凍結された財産を実際問題として、資金が足りなくなった場合に、つい使ってしまうということが行われないかということではないかと思います。
○ これはかなりイメージが違うようです。一般非営利法人に下りる。ある公益性の判断があって、従来は公益性ありと認定されていたのが、公益性の判断が今の現実の世の中ではこういう区分けで、ここにあった部分は公益性から外れて一般非営利法人になってしまったと、ただ、やっている事業は同じことをやっていらっしゃる。ということになりますと、その団体で集めた今までの資金なり財産なりというのは、この目的のために皆さんが寄附されて集まった資金で、その団体が一般非営利法人になりますと、その目的には拘束されますけれども、同じような事業を続けていって、一般非営利法人として、その資金を使うということについては、何ら支障がないというように、私はこの中では解釈しているのです。
それは今まで公益だという認定をされていたのが、同じことをやっているのだけれども、たまたま公益の判断自体が世の中が変わったのでずれたという場合は、その目的に沿ってやればいいと。今その辺りのところで、現実に問題になりそうなのは、業界団体がその辺のボーダーのところになると思うのですけれども、同じことをやっていらっしゃる限りでは、その目的に沿って使えば、特段制約は受けないのではないかというように解釈しているのですが。
ただ、営利法人になりますと、営利法人の場合は、当然ながら持ち分というのが出てまいります。持ち主が出てまいりますから、その営利法人の持ち分を取得する人が当然その営利法人の買取りについて、お金を払わなければいけませんから、そのお金が公益部分に残るというような構成になるというように解釈しているのですけれども。
ですから、公益法人が財産をそのまま営利法人に持っていって営利事業をそのまま続けるということは、ちょっとあり得ない。どこか株主に売って、そこが経営をするという形になると思います。株主が払った対価が公益分野に残って、そのお金でもって同種の団体なり国あるいは地方公共団体にそのお金を寄附するということで残余財産の処分は終了するということになるかと思います。
○ ちょっとケースとして、三鷹のことを伺いますが、公社が解散しましたね。解散したときの公社の残余財産は市に一遍、返還したのですか。
○ そうです。寄附をしました。
○ なるほど。それで新しく資金を集めて株式会社をつくったと。
○ 私どもの場合は、１年間パラレルに存在しましたので、いわゆる今回お話が出ているように、わたりという形ではなくて、１回清算をしてということを当然、現行法ではやらざるを得ないのですが、私どもは１年間は一緒に存続を両方ともしておりましたので、株式会社を2,000 万円でつくりましたけれども、これは別途出資も市から新しく得てという形になると思います。ということで、私どもの方は移行期間が１年あったとい形をとらせていただきました。
○ ですから、今、わたりという言葉をお使いになったけれども、移行しますと、公益法人として集められた財産あるいはそこでまた収益事業をして公益のために使うべく蓄積した財産、こういうものは全然手を付けられないことになってしまうのですね。
● 同種の事業でなければですね。別の事業をやるのであれば。
○ もう一つは、今、○○がおっしゃったように、前にはこの部分が公益であったのが、今度はこの部分が公益であって、この残りの部分は今や公益としては認められないと言っても、これは悪意を持ってやったわけではないのですね。基準が変わったというだけのことなので、非常にやさしく言えば、気の毒な状況になってくるわけです。
○ ○○さんのところの三鷹の場合は、もともと財団法人のときも、もともとのお金を出されたのは三鷹市で、今度の株式会社も三鷹市。
○ その他の株式会社は違うのですか。
○ 民間も一部入ってきます。
○ でも、多いのは三鷹市。ですから、一旦返されても、元の拠出者に返った後、同じことになるわけですね。たまたま地方公共団体であったということですから、非常に解決のしやすい形だったと思うのですね。
○ これは新たな問題ですが、どうしたらいいでしょうかね。○○さん、何か知恵ありますか。
● 補足して御説明いたしますと、今、移行のところで御議論いただいておりますけれども、新たな制度でどうなるかということは、24ページに記載させていただいておりますが、24ページで申しますと、公益性を失った場合の財産の取扱いについて、ＡとＢという２つの考え方を提示してございますが、そのうちのＢをごらんいただきますと、その中の５行目辺りでございますが、そうした公益性を失った時点で区分された財産について、その後「公益目的の法人に対する寄附や公益的活動への支出等を行うことにより」ということで、恐らく公益性を失った理由は何かということにもよろうかと思います。目的、事業、規律で法人をとらえる場合に、規律の一部を満たさなくなったというような理由であって、目的、事業についてはその法人について変更がない場合、それは恐らくある意味で公益的活動をそのままされるわけですから、そうした支出というのは可能であろうということで、ここでは書いてございます。
先ほど、御指摘もあったように、目的、事業から全く変えてしまう法人にならなれる場合、それは恐らく全く、別の規律が必要かと。そういうようなことでここは記述しております。
○ つまり、今やっている事業がかつては公益と認められたと。だけれども今は公益という範疇に入らなくなってしまった。そうすると、今やっている事業はもうこれに使えないわけですね。ということは、先ほどお話したように凍結されてしまうか、さもなければ残余財産は同質の団体に寄附をして全部なくなってくるかということになるのですね。これはなかなか現実の問題として大変でしょうね。
● そこら辺はちょっと議論があるところではないかと思います。要するに、従来からやっているのをそのままやるという場合に、本当に過去の蓄積をそれに使えないのかどうかというのが、ちょっとまだ議論の余地があるのではないかと思いますけれども。
○ それについては、○○先生はいかがでしょうか。
○ そうですね。32ページでは、３（２）Cイの今、○○さんがおっしゃった24ページをリファーしていますけれども、今おっしゃったのはＡ、ＢのＢですね。たしかＢを言われたわけですが、Ａの方ですね。これはちょっと私、読んでよくわからなかったのですが、解散時まで引き続き残余財産の帰属者にかかる制約を課す方法というので、制約は課されているということですね。つまり、配分してはいけないという制約が課されているということですか。それとも使ってはいけないという制約。
● このＡの記述は、まさに公益性を失っても法人としては解散しておりませんので、引き続き残余財産については、解散されるまで、いわゆる同種の公益目的の法人、あるいは国・地方に残余財産帰属者を限定するという規律がかけ続けられるという趣旨でございます。
○ よくありそうなケースとして、何々産業協会という団体があったとします。国民経済のためにと言えば公益になるのですが、何々業界のためにと言えばかなり共益になってしまうと。共益と認定されて、何々産業協会が共益団体であると、公益性がないと判断されたとします。ただし、これまでその協会が集めてきたお金というのは、当然そういう業界に属する方々、会社等から会費とか寄附が集まってできているのです。ですから、公益性の判断で公益性があるという判断をされなかったと、非公益になったと言っても、何何産業のためにやっているということについて、同じ目的でやれば今まで集まった内部留保にせよ何にせよ使っていいと。ただし、分配はできないという制約だけが残るというように解釈しているのですが、そういうことでよろしいのですね。このＡの方は。
● はい。
○ ということになると、分配はできないということを、ここの文章に入れるかどうかですね。
● １階に下りた場合はできません。
○ だけど、引き続き使ってもいいと。その辺のことを、もうちょっと親切に入れるかどうかですね。これだと、まるっきり凍結されるか、取り上げられるかのどちらかだということになりますね。
● 24ページのＡの最後の行「引き続き、同様の残余財産の帰属者に係る制約を課す」ということで、Ａはとにかく解散したときの処分方法だけが制約されるということが書いてあるだろうと思います。
○ 解散しない場合を、ここへ付け加えますか。
● ですから、解散しない場合については、多分今の24ページのＢの下のところ「上記Ａ、Ｂいずれの方法も、判断主体による事後チェック（監督）が必要となるが」の、このチェックの中身になってくるところ、ここははっきり書いていないのだろうと思います。おそらく○○委員の例で言うところの業界活動的な範囲内で使っている分には、それは構わないというようになって、それを業界活動的なものを超えて、活動中に社員に分けてしまうということはだめで、解散したときも社員に分けてしまうことは、一旦２階に上がっていた法人、あるいは過去に公益法人だったということから制約が引き続きかけられるということがここには書いてあるのだろうと思います。
○ 今の○○さんのように読んでいただければそのとおりですが、もうちょっと読み方によっていろいろに解釈されるかそれがあるので、一言加えるかどうかですね。
● はい。
○ 公益性を認められないで、本当に善意でやってきた団体が、公益性の判断が変わりますので、公益性がないというような善良なところはよろしいのですけれども、公益法人としてかなり内部留保されたのは、公益法人だから非課税ということでできたという形になったところが、同じように非営利法人に１階に下りて、そのままそれを分配はできないにしても、事業の中で事業費としてある意味では使えるわけですね。当然同じ事業をやっていくと判断した場合に。その場合に、今日は○○委員もうお帰りになりましたけれども、最初のところで言っていた、今回の公益法人改革というのは、一定程度不具合のある法人も多いのでこれを改革しましょうといったときに、不具合の多い法人が２階から１階に下りたといえども、非常に自由裁量権のたくさんあるお金をずっと持っていて、分配はしないにしろ、それを事業継続に使っていいという形になったときに、ちょっと国民が納得するかなという気持ちも少しするのです。やはり同じような公益法人にしっかりと、公益法人だったときに一定程度集積した資金というものを、何らかの形でお渡しいただく制度にもなってないと、２つ側面があると思うのです。
１つは、公益事業というものを促進すると同時に、もう一方ではチェックをかけていくというところのチェックが、余りにもそういう意味では１階に下りたときに、逆の意味での自由裁量が広がり過ぎないかなという懸念があるのです。
私は、○○委員とはちょっと違う読み方で、どちらかというと○○委員のような読み方をしていて、１階に下りた瞬間にある意味で凍結されて、ほかの公益法人に近い部分にお渡ししていくと。逆にもうちょっとスリムになって、残った事業のミッションだけをやっていくのかなというイメージがあったのですけれども、その辺を逆に委員会で、こんなせっかくの場で議論をもうちょっとして、イメージを詰めた方がいいかもしれないと。大分委員の差があるかもしれないと思いました。
○○委員の言われる、善良なところはそれの方がいいのです。でも、ちょっと具合が悪いところをそこまでにしてしまうのは、野放しとは言わないまでも、もうちょっと違う移行のさせ方があるべきではないかと思います。
○ ○○先生、どうぞ。
○ 24ページに、Ａ案とＢ案とがありますが、○○さんのおっしゃっているのは、つまりＢ案の方がいいという考え方だと思いますが、そういうことですね。
○ そうですね。
○ だから、ここでＡ案とＢ案とどちらかがいいかということについて、時間がありましたら議論していただくといいと思います。
○ 時間は十分あります。
○ そうですか。
○ 私は、Ｂ案がいいと言ったのではなくて、Ａ案にも入る法人もあるでしょうし、Ｂ案にしなければいけない法人もあるでしょうということで、その辺のところを判断はしっかりしてほしいと。そこは判断主体が判断しますよと。Ａの方に行きなさい、Ｂの方にしなさいということを判断主体が決めていきますという書きぶりにさせていただけないかということですね。ある意味では。
○ よろしいでしょうか。ですから、Ａ案だったら○○さんのおっしゃったようになるだろうし、Ｂ案だったら○○さんのおっしゃったようになるという関係になっているんではないでしょうか。
○ ややそうですね。
○ ですから、Ａ案はちょっといろいろ問題があるから、Ｂ案の方がベターだとか、その程度のことは少なくとも書いておいた方が、もしそういう意見が多ければですけれども、○○さんはそうでもないと思いますけれども。
○ 基本的に、一般非営利法人になる法人については、Ａ案の方。営利法人に転換するというものについてはＢという形をイメージしています。Ａになる方は、今まで主務官庁制で公益性ありという認定をされてきたという背景もありますし、税金等優遇された部分はある程度、今までは公益であると認定されたものに使ってきたということですから、これを遡及して召し上げるということになると、はなはだ厳しい制度になってしまうのではないか。
それから、現実問題として、そういう線上にありますのが、業界団体とか学会といったところで、通常善意でやっているところを考えますと、その財産を凍結して云々となると、はなはだ厳しいことになってしまうのではないかという感じがいたします。
○ 私は事業のことはわかりませんけれども、Ａ案を取ると資金としては混同して使われますね。そうすると、金額ははっきりしている。つまり公益法人の時代に築いた財産の金額ははっきりしているでしょうけれども、今度解散する場合に、その金額だけはどこかに寄附させるとかするのでしょうけれども、しかし、それ以外にやはり果実として出てくるお金もありますね。それを使うことによって出てくるお金もあるわけですから、どれだけを配分できないお金と考えるのかというような技術的な問題もありますし、他方では運営の仕方が悪ければ全部失われてしまうということになる場合だってあり得るのではないかと思いますが、そういう場合も想定した上でいろいろ議論する必要があるのではないかという感じがするものですから、どうなのでしょうね。もう全部すってしまえば、それはそれでしようがないと考えるのですかね。
○ 今まで公益法人として認められて、税制上の優遇等を受けて蓄積したものなのですね。それが、今度は公益法人とはならないで一般非営利法人になるということになって、しかし、○○さんのおっしゃるとおり、召し上げるという表現を使われましたけれども、遡及してその分について、今まではいいと言われていたものを、遡及してその分をいけないというのは、ちょっと厳しいですね。
だから、理論的に言うと、私も○○さんと同じであって、これは凍結すべきような感じがすると思うのですけれども、しかし、凍結しておいてもこれはずっと使えないのですね。ですから、結局同種の財団、あるいは同種の活動にそれを寄附しなければならないということになってしまって、失ってしまうわけですね。そこまで厳しくていいのか。つまりこれだけの改革をやることによって、今のわたりという現象が起きたときに、わたるのはとても怖いということになります。
● 先ほど○○先生から、Ａ案の場合混同されるというお話がありましたけれども、一応私の理解としては、いわゆる引き継いだ財産については、もう同じ事業にしか使えないと。引き継いだ事業にしかですね。そのほかの新たに始める事業はまた別の会計と言いましょうか、そういうものでやるべきではないかという意味で、その制約を課すというのをイメージしておりました。
○ その同じ事業というのは、以前公益として認められた分の事業ですか。
● そういうことです。非常に難しいとは思いますけれども。
○ これは難しいですね。
○ すごく難しい方程式で、一応整理だけなんですけれども、非営利性という問題と、公益性という問題と２つあって、いずれにしても蓄積した財産を構成員個人に帰属させてはいけないということは、多分一致して出てくると思うんです。そうすると、何を帰属させてはいけないのかという切り分けの問題と、さらに切り分けた分をどういうように使っていくのかという問題になるのだろうと思うのです。そこまでは、大体従来出ていたと思うのですが、今日新しく出た問題は、新しい法人になった後解散する前の間事業は継続している、その事業に使っていいかどうかということです。この問題が今日の焦点で、難しいのですが、多分事務局がおっしゃるように、従来の事業に使うという分については、たとえ公益性が従来認定されていたのが認定されなくなったとしても、それは可能なのかなという気はします。
ただ、恐らくそこで唯一問題となるのは、言わば共益的な事業に使用することによって、結局は構成員に分配してしまっていることにならないのかということかと思います。そこをチェックできれば、従来の事業に使うということはできるかなと思うのですが。
○ ありがとうございました。
○ 考えなければいけないのは、１階に下りたら、もう後は安楽死ですよということではなくリカバリーを考えるケースです。いろんな要件で公益性が判断されるのでしょうけれども、事業内容ですとか、やはりガバナンスが効いてないから、こんなことでは公益法人になれませんよということで１階に下りなさいと言われた場合、やはりリカバリーしようということで、公益性復帰を目指すところもあるわけです。そういうところまでが事業をそのまま継続できなくなるというのは、ちょっとどうかなという感じがいたします。
○ そうですね。１階に下りたら安楽死と言われましたが、１階に下りたら全部安楽死させるのだったら、非営利法人を新しく新設する意味もそれだけ減ってしまうわけですね。それができるでしょうかね。
○○先生の御意見ももうちょっと承って、それから今日は○○先生が御欠席になってしまったので、○○先生とこの辺を御相談して、そしてここの問題をどうするか。移行のときの古い分の財団なり社団なりとしての財産を、どのように処分できるか。この問題に大体集約されてしまったわけです。
今、両論ありまして、対立というほどの両論ではないのですが、２つのやさしい考え方と厳しい考え方とありまして、その中間があり得るのかどうかということですね。
○ どうやら、Ａについての解釈も違っているという、○○さんのさっきの御意見は、Ａについての解釈だと思います。Ｂではなくて。
○ 言及したらＢなのですけれども、実質上はＡの解釈の意見にもなっていると思います。ＡとＢと両立するというようには思っているのです。ですから、ＡorＢではなくて、Ａ＆Ｂで、それをどう判断していくかということと、あと○○先生が言われたように最終的にはテクニックの問題だろうと思います。残余財産を一応継続したときにどう使っていき、それをどう事後チェックできるかということだろうと思います。
実際、事業を継続してまいりますと、当然残余財産を使っていかざるを得ないのですけれども、先生が言われたように、事業を継続しながら、実は分配をしてしまっているということにもなりかねないだろうという懸念を持つ国民もあるだろうと思うのです。さっき言ったように、わざわざ公益性の判断から公益性がないと認定して１階に下りていただかざるを得ない財団が既にもうあるのを見込んでこの改革をしていますので、逆にチェックが効かないところに、１階に下りていただくということはチェックの効かないところに下りていただくわけですね。そのときに、莫大な残余財産を持っているという、既にそういう機関があるわけですから、そこがチェックできないというのでは、やはり今回の改革の意味は問題があるのではないかという懸念をしたのです。○○委員が言うようにＡしかないというのは、どうかなと思ったのです。
○ ただ、問題は今度の改革は、例えば、そういうように今の公益の解釈がずれて、今度は公益でなくなるよというカテゴリーの人たちが１階に下りて、それで１階でもって○○さんの言われたように、そのまま消極的に衰退していったら意味がないので、できたら前やっていた規模のものも含めて、１階で自由に活動していただいた方が社会経済的にはいいのです。
そのことと、前の部分は、課税上の優遇措置等があって、その恩恵をもってこれだけの蓄積ができているではないかという議論と、それがどこで整合するかということ。
○○先生、お知恵があれば。
○ 今の○○委員の整理で明快になったと思うのですけれども、結局内部留保と言いますか、蓄積された分の原資が何かということだと思うのです。
まず当初の設立者が出した分、収益の結果生じた分、寄附によって得られた分、それから税の優遇によって得られた分があると思うのです。設立者の出した分であるとか、あるいは寄附による分というのは、ある目的のために寄附したり設立したということであれば、その同じ目的の事業であれば継続して使用することは可能かなという気がするのです。
問題は、税の分をどう考えるのか。これは、税については公益のためにということで、単年度でもう処理されていると考えれば残ってないではないかという議論もあり得るかもしれませんけれども、しかし、内部留保されているかもしれないと。
それから、収益分については、本来収益分は公益目的のために使うということで認められていたのではないかというように言うと、新たな法人形態の下で、共益のために使えるのかということが若干問題になってくるかもしれません。
ということで、細かく言うとその原資によって変わってくるのかなという気がいたします。
○ そのほかに、同業者の協会といった場合には、加盟している各社の会費、これは寄附と言っていいのかもしれませんけれども、会費の収入がその財源になっている可能性がありますね。
○ おっしゃるとおりです。それは、多分そのまま使えるのかなという。
○ それはそのまま使えないと、ちょっと具合悪いでしょうね。
いかがでしょう。この辺は事務局で少し考えていただいて。
● それは少し整理してみます。
○ ですから、次回の予定を御案内するわけですが、今度は９日の予定ですけれども、９日までにこの辺の解決案を提示していただくといいのですがね。
○ 皆さん、税の優遇によって得たというように議論されていますけれども、今度新しい制度において、それぞれどういう税制措置を与えるかというのは、ここでは議論しないという方針なわけですね。税調で議論しますということなので、余り税で優遇措置を受けたから、１階では受けないからという前提で勝手に議論してもしようがないのではないでしょうかということ。
ほとんどの場合には、今まで人格なき社団も含めて原則非課税で、全部が原則非課税で来ていて、今度新しい制度になってどうなるのか。その非営利法人というのはともかく利益を生まないのだから非課税だということであって、税制上の恩典を受けていたというのは、例えば、特措法人みたいなものは別でしょうけれども、それ以外のものと区別して考える必要があるのではないかと思います。
○ 特措法人については、これは国税の取り扱いによって起きているわけですから、ここでは言及することはできないし、する必要もないと思います。
○ 先ほど○○さんのおっしゃった、例えばＡ産業会議というようなところが、既に今回の公益法人制度改革を受けて、公益部分と共益部分を分けて組織をつくろうというような動きをしているところがあるのです。これは非常に大事なことですから、そういう部分を余りそんなことをやって損をしてしまったということがないように、きちっとやっていくということは原則としては必要なことなのだろうと思います。
ただ、一方で学会のようなところは、今まで、例えば、化学会だったら３万人ぐらいいて、その人たちが会費を出し合って将来みんなの図書室をつくったり、何をつくろうということで会費からためてきたような、そういうものも今度はそれを共益と称して取り上げるというのも、これは一方では酷なものだと思うのです。
ですから、そのような場合には先ほど○○委員並びに○○先生がおっしゃったように、その原資によって、第三者機関でどうすべきか判断できるような、そういうゆとりも残しておく必要はあるのだろうと思います。
○ そうですね。原資によるということと、もう一つは、今、○○さんが最初に言われたように、今ある公益法人で公益部分と共益部分を切り分けるようなことをなさっている団体がありますね。その場合は、公益部分は引き続き残されたものを使うことができるということになるでしょうね。
○ そうですね。それに関連してのお話ですが、今まで財団だったものも場合によっては社団に移っていかなければいけないというような場合があるのです。今まで恐らく考慮されてはいなかったと思うのですが、財団から社団、社団から財団というような組織変更の仕組みも併せて考えていただければと思うわけです。
非常に難しい面があろうかとは思いますが、今、申し上げたような理由で是非検討をお願いしたいと思います。
○ これはどのような形で移れる仕組みがつくれるでしょうか。
● これも組織変更の一種のような扱いになると思いますけれども、その辺も含めて研究はしてみたいと思います。
● ちょっと個別論になってくるのではないかと思います。
○ あとは、なかなか難しい問題ですが、だれでもおかしいと思うケースというのがありますね。すごいお金をためてしまっているという。その問題は、今度の公益性の判断で内部留保はどのぐらいが適正かとか、そういうもので１つの判断基準になるのであれば、そういう法人についてどうだとやってしまった方が、何か抽象論で余りやっているよりはかえって現実的かなという感じもします。
○ そうですね。今の○○先生も整理していただきましたし、○○さんも整理していただきましたし、○○さんのお考えと、○○先生のお考えと、○○さんのお考えと、それぞれにニュアンスが少しずつ違っていますので、これはちょっと頭を冷して事務局で考えていただくほかないですね。場合によったら、今の財団から社団へ、社団から財団へ、あるいは公益法人から営利法人へというような移行のいろんなケースがありますので、それもひっくるめて考えていただいたらいかがでしょうか。
● 今お話のありました非営利法人から営利法人であるとか、あるいは社団とか財団というのも、○○先生が前におっしゃっていた合併とか統合とか、その辺りも含めていろいろとニーズに応じて選択肢を検討していくということにしておりますので、そこはやっていきたいと思います。
○ この問題はその辺で切り上げまして、ほかにございませんでしょうか。
まだ皆さんからいただいた時間は十分あるのですが、とりあえずなければ、今のようなところを直していただいてから、次の９日に更に検討していただくということでよろしいでしょうか。
（「はい」と声あり）
○ そうしましたら、今日はこういう中間のことでございますので、定例の記者会見は事務局の方でやっていただくということになります。
それから、今後の日程でありますとか、これからどういうスケジュールでやっていくかということについて、事務局の方から御発言をいただきたいと思います。
● まず、次回の日程でございますが、お手元の紙にございますように、11月９日火曜日の10時〜12時半ということで、このときには今日いただいた御指摘等を踏まえて、また報告書案を修正した形のものをお示しした上で御議論いただきたいと考えております。
その後でございますけれども、一応日程的には11月16日という日をいただいておりますので、できますればその辺りで一応報告書がとりまとまるという形で御審議をいただければというように考えております。
資料等につきましては、冒頭申し上げましたように、まだちょっと途中なものでございますので、その辺取り扱いの方は注意方よろしくお願いいたします。
○ この前申し上げたとおりですが、９日から16日の間に前書きの部分、あるいはアクセントを付ける部分、いろいろ御注意いただきましたので、その辺を十分に考慮して16日の報告書にしたいというように考えているわけです。
くれぐれも現在の資料の取り扱いについては、もしこれがよそに行きますと、これで決まったのかということになってしまいますので、是非御注意をいただきたいと思っております。
半年に二十何回というような強行スケジュールでございましたので、皆さんに本当にお忙しいところ御迷惑をかけて時間をいただいたわけですが、あと２回ないし３回というところでほぼ完結という段取りまで参りました。お陰様でそこまで参りましたので、11月いっぱい御協力をいただくようにお願いを申し上げて、今日はこの辺で終了させていただきます。
今日の会議を閉会させていただきます。ありがとうございました。