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平成16年10月29日（金）10：00〜12：30
場所：虎ノ門第10森ビル3階 会議室○ おはようございます。いつも御苦労様です。
今日は予定の方は皆さんいらっしゃいましたので、定刻前でございますが、始めさせていただきます。予定の方と申し上げましたけれども、宇賀先生と岩原先生、加藤先生が御都合がつかないということです。田中弥生委員は、途中で御退席と伺っておりますので、前倒しでどうぞ何でもおっしゃってください。
それから、今日の配付資料は前回に引き続いたものでございますけれども、念のため事務局から御説明をいたします。参事官がまだ都合がつきませんので、企画官の方からお話をいたしますので、よろしくお願いします。
● 簡単に御説明いたします。
本日は、前回に続きまして、有識者会議の報告書について御議論をいただきたいと存じます。資料といたしましては、前回配付したものに加えまして、公益性を取り扱う仕組みの残りの部分と、それから、移行の在り方のメモを追加させていただいております。
なお、資料の取扱いにつきましては、前回同様、委員限りとさせていただきたいと存じます。何とぞよろしくお願い申し上げます。
以上でございます。
○ お陰さまで前回、随分議論していただいて、勿論何か統一の見解が出たというような段階ではありませんけれども、いろいろ考えるべきところを御指摘いただきましたので、これから検討してまいりたいと思います。今日も引き続きまして、この前の議論の残りについて報告書取りまとめのための議論を伺っておきたいと思っております。
前回お配りしました資料の12ページ、12ページというのは３「公益性を取り扱う仕組みのあり方」というところの(2)「判断要件のあり方」の@「目的」の途中まで議論をいたしました。この辺での前回もう少し言い足りなかったとか、あるいは後から気がついたということがありましたら、是非最初にいただきたいと思っております。○○委員、前回お休みだったので、ここまでの件について何か御指摘のことがありましたら、どうぞ。
○ 発言の機会を与えていただきまして、どうもありがとうございます。
ここまでのところでは２つほどございます。１つは、２「新たな非営利法人制度」の(1)「基本的方針」というところですが、そこで民法の規定を改正することとするとなっている部分ですけれども、できましたら、法人一般に関する規定あるいは法人制度の基本的な骨格を示す規定は民法に置く方向で検討するべきであるというのが、ここでの御意見としても前々回多かったように理解しておりますので、そういうものがあればいいなという希望があります。
○ それは、よろしゅうございますね。
○ 当然ですね。同じです。
○ 続けて、もう一点よろしいでしょうか。前々回でしたか、○○委員から残余財産非分配型というような類型をつくるということについての御発言がございまして、その後いろいろ考えてみたのですが、メリットもあると思うのですけれども、検討すべき課題もあるかなということを申し上げたいと思います。と申しますのは、１階部分にもう一つの類型をつくるということになりますと、非常に複雑な制度になるのではないか。つまり、１階に２類型あって、それから、２階でも２類型あって、それから、今度２階から１階に落ちたものでも２類型あって、更に、落ちたものには判断主体の事後チェックの及ぶものと及ばないものとがあってというように非常に複雑になると、２階の公益法人以外に紛らわしいものが多くあって、一般の人に対して非常に混乱を招くのではないかという懸念を感じております。
それから、１階に第２の類型をつくる必要性について前々回、○○委員から寄附を集めるために有益だという御指摘がありまして、それもなるほどと思ったのですが、ただ、本来的には寄附を得て公益目的で活動するというのは、どんどん２階に行ったらいいのではないかと思うわけです。例えば、２階から１階に落ちた法人が寄附を集めるということを、それほど重視すべきだろうかというような気もいたします。
３番目に、そういう類型をつくっても実効性がないのではないか。つまり、いくら禁止しても１階部分では誰も監督していない以上は、例えば、親族に分けるということも可能になりますので、かえって看板だけは非分配型と言いながら、そうではないものができて信頼を失うのではないかという気がいたします。
○○委員のお考えというのは、当初から２類型を立てようということで、それ自体は十分あり得る考え方だと思います。ただ、ここは全体として、まず準則主義で１階部分をつくろうという前提に立っておりますので、そこに中途半端に混ぜてしまうということが、かえって混乱を招くのではないかと懸念しております。勿論１階で定款で非分配を規定するのは大いに結構なことでして、しかし、それは定款自治といいますか、自立的な決定に委ねるべきであって、それを法律で規律するというのはかえって問題があるのではないかと思います。以上です。
○ ありがとうございました。○○さん、前回議論になったところですが、何か御意見ありますか。
○ 類型が多くなるという御指摘でございますけれども、残余財産の分配というのは基本的には自治だというベースは、そのとおりだと思います。基本的な自治の中で非分配、非分配というのは同種目的の公益団体、国または地方公共団体ということですが、一旦、非分配を選択すれば分配には戻れないという非常に簡単な事柄だけを決めておけば、かつ、非分配について登記等で公示するということを決めておけば、比較的簡単に整理ができるのではないかと考えているのですが。
○ もう一つ、○○委員のおっしゃっているのは、誤解があるといけないのですが、１階部分で非分配を決めておいても、それは法律上の実効性がないということがもう一つあるわけですね。誰も監督する人がいないわけだから。
○ ただ、確かにそうおっしゃればそうですけれども、一応、寄附行為に定めた事柄を違反してやったということは、当然理事なり何なりの違法行為になりますから責められるべきことということになるかと思いますけれども。
○ 大体論点は出ていると思います。１階の理事の責任というのは法律で決めなくても、定款に違反すればやはり理事の責任がありますから、その意味では同じだと思います。
○ では、この問題については、この辺でよろしゅうございますか。
○ 前回出ていたのですけど。やはり今回の非営利法人というのは、２階部分の公益法人に上がる予備軍だろうと思うのです。そこでは、寄附も大いになされますし、それは公益目的のために皆が寄附するということだろうと思うのです。残余財産については当然非分配という前提で皆さん寄附するわけですし、仮に社員に分配するというようなことになると、全く寄附者の目的と違ってくるわけですよね。寄附する方は社員に分配なんてことは全く考えていないわけですし。だから、やはり、中間法人と新しい非営利法人を一体化するというところに無理がある。一体化すると、１階の中に２つも３つも類型ができる。２階にも同様にできることになる。そうなると、それはいかんという議論にもなるわけですけれども、もともと中間法人とＮＰＯ法人の関係を整理するということになっているのですが、仮にＮＰＯ法人を別途存続させるということであれば、中間法人も別途存続したっていいわけですね。中間法人と公益法人予備軍とを一緒にするというのは、残余財産の分配も含めていろいろなことで無理がある。中間法人を存続させておくと２階部分の公益法人に上げることが出来ないので問題だというのなら、中間法人法を改正して移行規定を設けたりすればいい。だから、無理やり中間法人と合体させる必然性というのはないのではないかと思うのです。もともとＮＰＯが法人になりたくても民法34条においては許可制の公益法人しかないということで、今の第34条ではだめだということで特別法をつくったという経緯があるわけです。それが、今度は、準則主義でできる法人制度ということになったものですから、これまでの経緯があるので、いろいろなＮＰＯ法人からも、この会議の議論というのは注目されている。だから、やはり彼らが入りにくいという制度をつくってしまうと、それはもうＮＰＯ法をつくったときの経緯とも違ってくる。そこで公益法人やＮＰＯ法人の方からいろいろな批判が今起きてきているわけですね。だから、そういう意味で中間法人と本当に一体化させるのがいいのかどうか、やはり再検討した方がいいと思います。
○ ありがとうございました。ＮＰＯ法人のことについては、この後の方で出てきますので、そのときに。中間法人の方については最初の方の議論、何回目ぐらいでしたか、まだ10回目にならないところで、こちらの新しい非営利法人、準則主義の方の概念がかなり幅広いものですから、その中に中間法人が入ってくることは当然ではないかというような議論があったと記憶しますけれども。
○ そういう意見があるということは承知しております。
○ 残余財産の問題が技術的に起きてきたということですね。
○ 中間法人に関しては、それを含めるべきだという意見もありましたが、当初からそれは含めるべきではないのではないかという意見も結構、何度か出されていたかと思います。私も中間法人を含めるということについては疑問を覚えておりまして、今こちらの方では○○委員の方は残余財産と寄附の関係をおっしゃっていましたけれども、私はもう一つ理由があるような気がしています。中間法人は今1,000近くという数が、正確な数字をまだ把握しておりませんが、前回も1,000近くということで数が出されていましたが、その内訳を見ますと、いわゆる共益団体もありますが、ゴルフ場関係、それから、ＳＰＣ法人のようなものも含まれていまして、いわゆるかなりごった煮の状態になっているようです。今回の公益法人制度改革に当たっては、これまであった公益法人のスキャンダル、それから、世間一般から言われている批判、それが事実であれ、誤解であれ、それを一掃したいというところで、いかに改善するかというところに問題の所在があったと思います。仮にこの一般非営利法人、確かに準則ではできますが、この種のさまざまな、いわゆる企業まがいの法人と一緒にすることによって、かえって今ある批判を増してしまうのではないか、公益法人、非営利法人とは一体何なのかわからないと逆に社会から批判をされる可能性も私はあるのではないかと思います。そういう意味で、中間法人と一緒にするということについては疑問を覚えます。
○ ありがとうございました。ここのところ、まだまだ議論を要するところなのかもしれませんね。ただ、行き場がないので中間法人になっている方、あるいはほかに選択肢がないので中間法人になっている方々というのがあるわけですので、それを一緒にしたからといって新しい非営利法人が混乱するということはないのではないかと思います。中間法人として置いておいたって、その人たちにまた別な問題が起きるわけで、今度は、だから中間法人が悪いということになりかねないわけですから、それは同じことだと思うのですね。ですから、中の規律をしっかりするということをこの前から議論しておりますけれども、仕組みとして規律がしっかりしているような、この間からセルフ・ガバナンスということを言っておりましたけれども、それをしっかりすることができれば、その問題は特にないのではないかという気がしますが、いかがでしょうか。
○ １階部分の非営利法人をどのようにつくるかということが恐らく最初から多少意見の対立があったと思うのです。何度か議論になったと思いますけれども、要するに公益が非常にはっきりしているものから、だんだん多少それが薄くなってきて共益的な性格が強くなってきて、それから、最後は営利的な形態をとっているかもしれないけれども、しかし、公益的・非営利的な活動も一方ですると、全体はそうどこかできちんと切れるわけではなくて、かなり連続的なものが恐らくあるのだと思うのです。今回の非営利の分野、一応営利とは区別しますけれども、非営利の分野でもって、細かくここは共益的、ここはもう少し公益的だ、２階まで上がらないにしても公益的だというので細かく分けて、それぞれの法律、法人類型をつくるというのがいいのか、あるいはもう少し連続的なもので、その中で各団体が自分たちの目的に合った仕方で定款をつくって、それで活動するというのがいいのか、そういう問題なのだと思うのです。○○委員、○○委員がおっしゃっているのは、要するに、非営利の分野について幾つも別な法律をつくった方がいいという考え方だと思うのですけれども、それは恐らく今私が最初に申し上げた、本来公益的なものから非営利なもの、非営利の中でもいろいろなものというのが連続的にあって、そんなにきちんと分けられるものではない。だけれども、それは全体として非営利法人の中で比較的に自由に各団体が自分たちに合った定款で活動できるようにしようと、そういう考え方の方がいいのではないかということで、これはできていると思うのですね。そういう意味で、最初の出発点のところで多少御意見が違うのかと思います。
○ 実は私はこの点については、かなり意見の一致が既にあるものと思っておりましたし、それから、ワーキング・グループでは、たしか両方含めて議論をしているように思いましたけれども、ＮＰＯの問題はやはり別の問題と申しますか、いろいろな経緯があるものですから差し当たりは触れないでおこうという経緯があったわけで、今度の制度づくりに当たっては、非営利という共通性でくくるというか、そういう考え方なので、中間法人も当然に入ってくると考えた方が論理的ですし、制度が複雑化しないで済むのではないかと思います。○○さんのおっしゃった民法で法人の基本的なことや種類は規定すべきだということに全く賛成でして、その場合に、しょっちゅう民法を改正しなければならないというのも大変なこと、それは二次的な理由ですが、第一義的には、非営利法人というのはいろいろな種類のものがあっていいし、いろいろな活動をするものがあっていいと私は理解しておりましたのでそのことを申し上げたいと思います。
○ ありがとうございました。今、○○委員にまとめていただいたように、この会議はそもそも自由な民間の公益的な活動を促進しようということで、入り口で公益法人に一躍なれないような人たちが準則主義で設立して、とにかく活動していくことを促進しようということについては初め皆さん賛成しておられたと思うのです。細部にわたっていくと、今度は残余財産の配分というようなことをめぐって、やはり性格が違うものがあるのではないかという議論になってきているのだと思います。この辺は、今議論としてここに残しておきまして、またワーキング・グループの方でも、もう一度その辺をさらっていただければとありがたいと考えております。
○ この辺をまた残しておくというと、いつまで経っても有識者会議としての見解というのがまとまらないと思います。一般的に、また国際的に非営利、Non Profit Organizationといったときに、そこの中に当然のごとく非分配というのが、例えばレスター・サラモンの定義もそうですけれども、そういうものが入るのだと思いますが、「非営利=非分配である」となぜ言えないのか、そこがもう一つ私にはわからないところがあります。
それと、中間法人を今のまま残し、その中でより非営利、非分配に近いものに移りたければ新しいものに入り、分配できて共益的でと企業に近いようなものは、中間法人を選べばいいというように、中間法人は残しておいて、なぜいけないのだろうかという思いは私自身も持っております。
○ 極めて明快な解決の一つであって、非営利の法人は非分配とするということになると、中間法人は分配可能ということで残しておくというお話ですが、いかがでしょうか。
○ それはあり得る法律制度だと思いますが、２点だけ。
１つは、非営利というものは非分配がどこでも世界共通の原則だとおっしゃいましたけれども、恐らくアメリカの各州のミューチュアル・ベネフィットのコーポレーションというのは幾つかの州では残余財産の分配は許している、そういう制度もありますので、必ずしもそこは当然ではない。
それから、１つは、幾つか中間法人を残す場合には、問題は相互の間の移行というものをどの程度自由にするかということですね。今の非営利法人制度でもってすべての非営利法人に対応しようという考え方は、とにかく自由にいろいろ移せるようにして、定款変更で対応するということですから、垣根は設けない。だけれども、中間法人と非分配型の法人制度というものを設けたときには、恐らく非分配から中間法人には移れない、中間法人から非分配には移れるけれども、そういう形になるのでしょうか。それから、２階の公益法人が、先ほど○○さんがいろいろ細かい複雑なことを言われましたけれども、１階に下りるときに、今度はどこに下りるのかとか、垣根を越えていろいろ移れるという自由さがとにかくなくなる。万が一、間違った選択というのでしょうか、これは余りあり得ないかもしれませんけれども、寄附を集めようというので非分配型をとった。だけれども、実際には寄附が集まらないので、もう少し違う形をとりたいというようなときには一遍解散してやるというようなことになる、そういう不都合さが出てくるというのをどう考えるかという問題はあるのではないかと思います。
○ もう既に議論は出ていると思いますけれども、１階の非営利法人のイメージを、私はもっと積極的に考えていまして、さっき座長がおっしゃいましたように、人々の自由、活発な活動を促進するという意味があるのではないかと。必ずしも公益的でなくても、共益的なものであっても、しかしそれは意味があるのではないか。その上で、更に公益的なものについて、もう一つ設けようというのが当初のスタートだったのではないかと思っております。
○ そのことについては、もう既に最初の方の何回かで合意があると私は考えておりますが、それでよろしゅうございましょうか。
中間法人の問題が依然として残るわけですが、これには今の○○委員のような解決も、○○委員と○○委員のおっしゃったような解決もあるし、それから、もっと広く考えて一緒にしても構わないではないか、一緒にすべき概念であるとも考えられるわけですが。
○ 私の意見は、非営利一般の法人を設けるという考え方ですから、○○さんのような法律制度をつくることも勿論不可能ではないというだけの話です。ただ、○○さんの意見も私の意見も同じですが、今回の非営利法人制度というのは、公益性のある団体の器になるだけでなくて、同時に自由な民間活動というか、自由な非営利活動を促進するという点にも同じく重点がありますので、その両者が１つの法人制度であっていいだろうということに積極的に意義を認めるという考えでつくられている原案であります。
○ 私も今の○○委員の意見に賛成です。実際、○○委員がおっしゃったように、連続性というのは現場の方ではもう起きております。私どもの会社が、何度も申し上げますけれども、商法上の株式会社でありますが、財団法人のすべての事業を引き継いで公益事業をしております。あと最近、千代田区の方でインキュベーション施設を運営しているプラットフォームサービスというのは、やはり商法上の会社ではありますけれども定款に配当しない、いわゆる利益も再投資するということを定款に盛り込みながら、やはり公益事業をやるに当たって株式会社という手法をとってくるというような形が事実上出ております。今は商法上の、いわゆる営利法人としてしか設立できないということで、ここの類型に入っておりますけれども、今後、非営利法人という形の一般法の中での準則主義でできる法人があるということになれば、いろいろな意味で公益事業、もしくは非営利事業をやりたいという方にとって非常に門戸が広がってくると考えています。中間法人の方も今まで中間法人しかないので、そこに入っているという可能性もあると思います。連続性を担保し、ある意味で時代によって形態が変わっていかざるを得ないというような中では、余り細かい類型を設けるのではなくて、一般非営利法人法という形で広く、そして、自由な活動を促進するという方向に今後向いていった方がいいのではないかと思います。
○ ありがとうございました。
○ 先ほどの○○委員の御説明に対する質問から入らせていただきたいのですが、先ほどのミューチュアル・ベネフィット・コーポレーション、アメリカの例をとっておっしゃいましたけれども、これは非営利法人の中でも51C3、51C4というように細かく類型が、これは税法上のところでありますけれども、これとミューチュアル・ベネフィット・コーポレーションの関係はどうなっているのかという点について御説明いただけますでしょうか。
○ 税法上の観点から申し上げたわけではないので、税法上いろいろな優遇措置を受けるのであれば、また税法上の認定を受けなければいけないのだと思います。そういう意味では、ミューチュアル・ベネフィット・コーポレーションで分配型がどういう扱いを受けるかというのは、私は今すぐにお答えすることはできませんけれども、直接連動しているわけでは勿論ありません。
○ だとすると、確かに自由につくれますけれども、そのつくる段階で実は幾つか類型があって、非営利法人としてもその目的に応じて自分たちのステイタスというのを選択できるようになっているというのが、私のアメリカの非営利法人の理解なのですが。非営利法人を設立はできますけれども、どういうタイプのものかということについては、細かく類型されているというのが私の認識だったのですが。
○ それは連邦ではなくて州の問題ですね。
○ はい。連続性があると言いますか、まさにそこはミューチュアル・ベネフィット・コーポレーションとしていろいろなタイプがつくれるわけですね。だけれども、税法上わかりませんけれども、連邦の内国歳入法の関係でもって税の優遇措置を受けるためには、またいろいろな要件があると思いますので、同じミューチュアル・ベネフィット・コーポレーションであっても、そっちの税の優遇措置を受けるものと受けないものがあり得る。しかし、法人の制度としてはどっちも同じである、あるいは根拠法としてはどっちも同じだ、それはまさに我々がここで提案した非営利法人制度としては同じだけれども、あとは税の優遇措置の方の要件を満たすかどうかの問題だということで、アメリカと同じなのだと思います。
○ まず、中間法人を組み込むということに反対というのは、恐らく残余財産の分配が可能なゆえに、原則課税になる可能性が強いと考えるからだと思うのです。しかし、原則課税というのはこの間の○○委員のお話にもありましたように、原則課税とか原則非課税とかそういうことではないというお話もあったように承っておりますので、必ずしもそこにはこだわる必要がない。そうなってくると、今回の非営利法人制度という制度の中に、今度はＮＰＯを入れないあるいは入ってこないという問題があるわけですが、ＮＰＯの活動に一部不適切な活動があるという新聞報道などから考えますと、やはりいずれガバナンスもしっかりしなければいけないというような問題も起こってくると思うのです。
それから、公益法人にもたくさんの法人形態がある、180ぐらいあるのでしょうか、そのように承っておりますけれども、それらの法人も、いずれこの中に組み込まれるような、そういう広い制度であってほしいと思うのです。一般非営利法人の中にいろいろな法人が入る、そういう制度をつくってもらって、そして、その上に公益性のあるもの、社会福祉法人でも何でも公益的な活動をする法人がその中に入ってこられるような、そういう制度をつくっていくべきだと思うのです。今、中間法人に対して、税制のところのみに皆さん関心がいっている。税制については政府税調によくお願いして、こういうものは非課税にしてほしい、こういうものは課税されても、それは致し方がないというような議論にしていくべきだと思うのです。
○ これは議論ではなくて、そのニュアンスを報告書の中に盛り込むということだと思うのですよね。
○ 非営利法人の中でこういうものについては課税してくれるなという。例えば、会費ですとか寄附金については課税しないように報告書への書入れが必要だと思うのです。
○ 前回の22回に○○さんがおっしゃっていただいたように、非営利法人の大改革になりますけれども、これは大変画期的なものであって、余り細かいことに手を突っ込んで技術的にやっていくと、かえって「角をためて牛を殺す」というようなことになるのを私は心配するわけです。
もう一つ、今の税法上の問題、これは○○さんに補足していただけるかもしれませんけれども、原則課税とか原則非課税ということはないというようなお話になっているということを伺っていますので、その問題については、ここでは余り触れる必要がないのではないかと思っております。
○ それぞれお話聞いていて、中間法人を抱え込むことの是非論というのがあって、それを除いた方がいいのではないかということの理由が複数あって、どうやら根っこにあるのは、やはり課税問題が出たときにこれはマイナスに働くかもしれないなという懸念があるということでしょう。恐らく○○さんも○○さんも今の説をそんなに早く撤回するとは思わないから、それは全然構わないです、いろいろな意見があるから。ただ、それをまとめるときに両論併記という形でやるのか、大体それは座長代理がまとめられた線でいけると思う。しかし、中間法人問題を主張した人の動機の中には、すべでではないけれども、やはり課税問題に対する懸念というのがあったということを書いておけばいいのですよ。今、誰かが言ったみたいに、寄附金がどうでこうでというのは、閣議了解にまた戻るけれども、それは税調がやる仕事だよ、そっちに渡しなさいよと書いてあるわけで、ここで議論することは一向に構わないと思うけれども、それを字にするかどうかは結構問題になるかもしれない。しかし、中間法人論を言った人たちの主張の中には、それを議論し合ったということを書くことは一向に構わない。そんな議論もありましたと、そうすれば熱意は伝わりますよ。
それから、実はこの前の税調でその議論を相当深めるつもりでいたのだけれども、そのことを発言する人が発言しなかったのですね、理由があって。ＮＰＯのことだけしゃべったのです。それは役人が説明したわけです。あなたはそうおっしゃりたいかもわからないけれども、これは閣議了解で今は向こうで一生懸命、有識者がやっている最中で、いずれ間もなく１か月ぐらい経ったらでき上がるので、そのときにはこちらに球が飛んでくるから考えることにしましょうねと。そのときに我々はさらでやったらいいのではないかと。そして、ＮＰＯの税法上の問題を知事と市長と１人学者がおっしゃって、それっきりの話になったのですよ。私たち、今進行中のことについて事前に注文が出るのだったら、それこそ原則非課税だとか原則課税だというアホなことはこれからは言わないと。具体的に、例えば中間法人を抱え込んだところが出てくるかもしれないのだから、それを全部加味して考えればいいのではないかということを思っていましたからね。そういう議論を発展させる余地がなかったのですよ、質問者が引っ込んでしまったから。理由がわかって。ここで言ってもしようがないと思ったのですね。これが一番急激な会議で議論する人だから。それが引っ込んだから、ほかの連中は何を議論しているのかわからない。公益法人がどうでこうでとか、課税・非課税がどうでこうでというのを知っているのはごく２〜３人ですよ。税調の中で関心があるのは。小委員会を来年から動かせば共通認識がずっと広がりますから、それはたちまち皆さん似たような問題を共有するだろうと思いますけれども。そうでもしないと永遠と、この前もやっているし今回もやっているわけだから、あと何か月やるか知らないけれども、どこかで収拾しなければどうにもならない。
○ ありがとうございました。先ほどの○○さんのおっしゃっている中間法人を含めるとなぜおかしいと思っているかという根底に、税の問題があるのも確かです。けれども、それだけではなくて、やはり中間法人という名前がついたのは非営利と営利の中間にあるから中間法人であって、そこが本当に非営利法人と言えるのだろうかと思われるようなものがかなりたくさん入っているということも一つ大きな理由ですね。非営利活動とは公益も非公益も含めて国民の自発的な意思で行われる活動であるとしたら、中間法人をどうとらえるかという問題だと思います。中間法人が課税されていることから、そこが入ってくれば同じように使われるのではないかという危惧と、それから、○○さんのおっしゃった移行がスムーズにいくか、連続性という問題があると思います。前回、○○委員にお尋ねしたときに、例えば、財団型が社団型に移るということ自体なかなか難しいだろうとのことでした。現在の類型の移行をどのように決めるかということにもかかってくると思いますけれども、どこからどの類型に移るにしても、やはりそれなりの難しさというものはあり、非営利法人になったから素直にすっと簡単に誰もなれるというわけではないと思います。今現在、法人であれば何らかの形で解散して新しく登記し直すか、あるいは移行の中できっちりと決められた方法があればそれに移るということであって、中間法人でほかに行き場がなかった人は解散して新しい非営利法人に移るか、あるいは何らかの法的に決められればなればいいということだと思います。私は必ずしもその連続性のために、一般的な大きい窓口の非営利法人であれば簡単になるとは思っておりません。
○ ○○さんの話は何か純粋論みたいな話で、もう少し大きな枠の中に入れておいたっていいではないかと。何もそれを区別して性格が違うぞとか、計算がどうだと言わなくたって、そんなことはいいではないかと、何とかなる話だろうと私などは思うのです、外から見ているからね。見ていると、この組織はこういう歴史があって、それに税金の問題がくっついているよという話でしょう。まあ、いろいろな立場があるのでしょうね。実際にやっていらっしゃるから、私はやっていないからわからない。私は○○さんが苦労してまとめられた線で大方はいくのが妥当だろうと思っているだけですよ。ただ、しかし、別の意見があるからね。それを全部ネグるということは、それはまた民主主義の原則に反するからね。どうまとめるかだけの話ですよ。
○ １つだけですけれども、下手をすると非営利法人制度が脱税とか租税回避に利用されるということはあり得ると思うのです。やはり最近は租税法の議論も非常に専門的になってきていて脱税や租税回避のテクニックが高度化しております。そこはやはり注意しなければいけないことなので、この報告書で軽々に税のことを書くということは注意した方がいいと思います。
○ 税金の問題は執行部隊は国税庁となるわけです。これはプロ５万人を抱えて悪いこと全部調べているわけです。だから、行政で政策をどうするかという議論をやっているところがある。これは税調が属するような組織ですよね。これは割合、今、○○委員がおっしゃったみたいなことは余り言わないで、きれいな議論をやるわけです。執行部隊が出てくると「あんた方、何甘いことを言っているんだ」と完璧にやられますよ、執行体制から見れば。データを山ほど連中は持っているから、きれいな議論だけでは通用しない。それがわかった上で議論をやらなければ。
○ 大分議論が長くなったわけですが、中間法人をめぐっての私の理解では、初めの数回の段階で、中間法人はこの大きな広い概念の中に含めてもいいのではないかという皆さんのある程度の合意があったと思いますが、実際に技術的なことになると問題があるということがよくわかりましたので、最後の報告書の中にその分をどうやって、そういう意見もあったということを書き入れるかということについて考えさせていただいて、この辺で中間法人の問題を一応終わらせていただきたいと思っております。○○さんの御心配のようなことは十分わかりますので、それがないような書き方をしておかなければいけないと考えております。
本来の方に戻って、12ページ、13ページ辺りのところについては御議論ないでしょうか。これもさんざん20回にわたって議論したものをまとめたものですから、今更大きな問題があるとは思いませんけれども、後から気がついたこと、あるいはこれでは書き方が足りないという御指摘があればどうぞ。
○ 12ページの「目的」の段で、一番下の行に「判断主体において委員会の意見を求めることにより」、同種のことがあと公益性の判断基準についてのすべての項目について「判断主体において委員会の意見を踏まえて」というような表現で入っているわけですけれども、こういう表現を使うと、また元へ戻るようですが、判断主体がどこかの特定の官庁、大臣であるということになるわけですね、あるいはそういうような読み方をされるのではないか。それに類似したことは11ページに書いてあるのですけれども。
● 前回の議論の関係の話でございますが、実質的な判断の仕方と形式的な国家行政組織としてどう規定するかという問題といろいろございますので、ここの御議論を踏まえながら実質的な判断が委員会によってなされるような表現になるように見直しをしていきたいと思っております。
○ よろしくお願いします。
○ 要するに、中立的な判断ができるようになればいいと。
● まさに委員会によって実質的に判断されるような。
○ 判断主体は委員会であるというような、法的にはおっしゃいますように国家行政組織法で第８条になれば大臣の指揮下に入るというのはそのとおりですけれども、判断主体としては委員会であるべきだと思っているのです。
● 先ほども申し上げましたように、この委員会の先生方の御議論が委員会によって実質的に判断がなされるようにという御主張と受け止めておりますので、そういう方向になるような記述をしたいと思います。
○ ただ、この前も御説明がありましたように、形式的には所轄大臣の承認を得るというか、報告を持っていくということが手続的にあると。
● 国家行政組織のつくり方の問題がありますので、そのつくり方と、今申し上げた実質的な判断の行われ方が、この委員会の御議論に沿うような形で修文したいと思います。
○ 委員会というのは大体民間有識者、学者、それから、実務の方々で構成するというような共通認識を我々は持っていたように思います。
○ 大臣というのは日本の社会では全く信用がないのですね。大臣というのをやっていくと、何か恣意的な自分のつながりの連中はこうして、こうしてということをいつも考えるわけです。このぐらいくだらないというか、そういう政治家を小ばかにしたことをやっていたら、すべてのことが決まらないわけです。実際はここに委員会ができるわけだから、この連中がしっかりしていれば大臣なんか軽く乗っかっているだけですよ。それぐらいの気概がなければ、こんな文書なんか何ぼ議論しても始まらない。大臣は、ばかばっかりそろっているわけじゃないのだから。
○ 見方を検討しましょう。
○ ○○委員の意見はすごくユーモラスに、でも、本質を突いていらっしゃるのではないかという気もするのですが、それに関連して質問が１点と、私の意見が１点です。
１点目の質問ですが、この委員会と大臣というのは８条委員会をイメージして１つのモデルとして描かれていらっしゃるのかどうかというところが質問です。
２点目ですが、前回も申し上げたと思うのですけれども、１つの形、既存の形をイメージして作業させるよう設計しますと、やはり出っ張り、引っ込み、かなり合わないところか出てくると思います。というのは、新たな非営利法人制度をつくろうとしているわけで、そこではこれからやらなければいけない役割、機能、作業量というものは従来とは変わってくると思います。それを既存のモデル、８条委員会なら８条委員会のモデルに合わせるということ自体、どこか作業に無理が来るような気がします。そういう意味では、もう一度必要とされる役割と機能と作業量をデザインした上で、ある程度想定した上で、それを必要であれば役割分担する、またはどういうところが担ったらいいのかという適材適所について考えていくという方が、設計上は適切なのではないかと私は思います。
● まず、御質問の方からお答えしますと、御指摘のように３条機関ではなくて８条機関として考えております。８条機関と申し上げましても、単なる諮問機関みたいなものから証券取引等監視委員会みたいにかなり強制調査権を持つようなものまで多様なものが可能でございますから、そういう多様な形の中からこの委員会にふさわしいような組織を、御提言があればこれから検討していくということに相なります。
そういう中で、今おっしゃられましたような御意見を踏まえながら、さまざまな工夫をいろいろな形でしていくという組織設計をしていくことになるのではないかと考えております。
○ 今の委員会のつくり方については、同じ８条委員会でも８条委員会の定めの中でつくられている委員会、いろいろな類型がありますよね。それの全くこれに適した類型を１つ考えていこうというのが事務局で今やっていることですから。
○ ただ、そうしますと、今、○○委員がおっしゃられたように、大臣があてにならないのではないのという懸念というのがありましたけれども、その問題との８条委員会のスタイルにした場合には問題を含むことになりませんか。
○ 例えば、証券取引等監視委員会について大臣が当てにならないという活動では、私はないと思いますけれども。
○ 12年間やっているけれども、上から大臣がわけのわからん指示をしたことは一度もないはずですよ。全部知っているけれども。もう少し大臣を信用したらいいのですよ。そんなね、ふだん言っていることはばかだけれども、座れば立派なことやるのだから。実際は補佐の役人がいるのだから、そんなでたらめなことできないですよ。
○ 証券取引等監視委員会の場合には委員数が少ないので、こちらの場合には恐らく委員数はもう少し多くいるのではないかと大体考えているようです。
○ 前回休んだものですから、発言させていただきたいと思いますが、８条委員会には、今、○○さんがおっしゃったようにバラエティがありますので、この問題に適切に対応できるような工夫をしていただければありがたいと思います。いろいろとぎりぎりの工夫をしていただきたいということです。
それから、もう一つ、判断主体の主な機能として３つ挙がっておりますね。第一の公益性にかかる判断、これは２階に上がりたいという組織が公益性の要件を満たしているかどうかという判断だと思いますが、それ以外に法律で２階に上がるための要件を規定しますね。更に、その下で具体的な基準が必要かと思うのですけれども、その基準の作成というか、ルールメイキングみたいなものは判断主体というか、この委員会が行うのか、それともそうではないのか、その辺は前回はどういう議論があったのでしょうか。やはり具体的な基準というのが必要だと思いますので。もし可能だったら、この判断の中に基準の作成を含むとかそういうことを記載すべきかと思います。
○ 文章の中でですね。
○ 文章の作成上、工夫していただければと思います。
○ わかりました。
○ 必要な機能、役割に関するディテールにありますけれども、これは随分議論を重ねたと思うのですが、その中で本来、改革の目的というのは非営利法人というものを促進しよう、市民の活動を促進しようというところで、一種キャパシティ・ビルディングに役に立つようなコンサルテーション機能をどう扱うかということも議題に上ったと思います。これを１つの委員会の中で全部アブソーブすることができるかどうかということは、また体制の設計が必要になるかもしれませんけれども、判断主体の機能の中にはコンサルテーション、要するに不服申立てをしたり事後チェックをしたときに、どこが悪いのか、どう直したら、改善したらいいのかというコンサルテーションの機能もあったらどうかということが議論されていたような気がしますが。
○ それは当然だと思いますね。今の指導業監督基準においても監督するわけではなくて指導するわけですから。
○ ただ、指導とコンサルテーションというのは、かなりニュアンスが違うのではないかと思いますが。
○ 前回も申し上げたのですが、是非民間の活力を使うという意味でも、あるいは行政組織の膨張を防ぐという意味でも、この委員会の機能の一部をしかるべき民間の機関に移すというのも一つの方法だということを、どこかに置いておいていただければと思うのですが。
○ それは、どうでしょうかね。必ずしもその必要はないのではないかと思うのですが。
● 12ページの上から２〜３行目辺りにも書いてありますが、民間の公益活動はさまざまでありますので、そういう関係者の御意見ができるだけ反映されるような形での公益性判断ですとか、指導、監督、あるいは今お話がございましたような相談ですとか、苦情処理ですとか、そういうことを行っていく上で、専門委員みたいな形で更に幅広い民間の方の参加を得ていくというようなことがあり得るだろうということで考えてまいりたいと思います。しかし、何らかの機能を民間の団体等にアウトソーシングすることが恐らくできる部分とできない部分とがありますので、公権力の行使的な部分をアウトソーシングするというのは非常に難しいと思いますが、いろいろな相談なり情報なりのサービス機能をアウトソーシングでやってもらうというようなことがあり得るかどうか、これは非常に具体的な話ですから、このペーパーで具体的に書くというのは難しいと思います。
○ 実際にキャパシティの問題でどうにもならなくなってしまったとき、そういうことは起こり得ると思うのですね。今、建築基準に基づいて建築許可を出すのに、地方自治体によっては民間に委託しているところもあるやに聞いております。
○ その点、確かに具体的に記すというのは、このペーパーの性質上、ロジックに無理があるような気がするのですが、例えば、その判断の主体または判断の仕方については、官民で協力をしていくというような文言をここの中で書けないでしょうか。
○ 判断主体については、民間側がむしろ委員会を構成すると最初から流れがそうなっていると私は承知しております。
それから、もう一つは、恐らく今の証券取引等監視委員会についても、官と民のプロパーというか経歴のある方と、それから、会計士の方々とこういう実線的な混成部隊でつくられているのですよね。ですから、実際に官そのものではないということになってくるのではないでしょうか。
● 現に民間有識者から成ると書いてありますし、先ほど来申し上げましたように、いろいろな形で民間の各分野の方々の参加というものを活用していくようなことは、抽象的な記述になると思いますが書けるのではないかと思います。ただ、これは行政の仕事でありますので、まさに公権力行使の仕事でありますから、その民間の参加を得ながらそういうことをやるわけですけれども、どこか民間の団体等がありまして、そこと協力して行政をやっていくという形にはならないと思います。
○ まあ、いろいろ御懸念があるということは紙の中に書いておきましょうね。
○ この委員会の具体的なイメージですけれども、民間有識者ということでメンバーをある意味固定するのではなくて、多くのメンバーをプール制にしていただいて、持ち上がってくる案件ごとに必要な分野の方、目配りのきく方、それと関係の方が来られるような会議というイメージを私などは持った方がいいのではないかと思っています。例えば、先ほどの証券取引等監視委員会の場合ですと、非常に少ない人数で専門性があると思うのですが、今回のこちらの公益性の判断ということで言いますと、非常に国民もバラエティに富んださまざまな事業活動をしてきますので、例えば特定の少人数というよりは、プール制にしてその中からピックアップして、持ち上がってくる案件ごとに委員をそのとき、そのときで少し組み換えていただくというようなイメージの委員会に是非していただきたいなと思います。つまり、たくさんの方の意見が反映できるような委員会というイメージを是非、少しここにも書き込んでいただきたいと思っています。
○ 委員の人数を多くしたからといって、判断が正しくなるかどうかということについては、どうかなと私は思うのですが。
○ 30人で議論しろということではなくて、その分野の方がたまたま選んだ10人、最初の10人の方では判断できないようなこともあるでしょうと思っているので、例えば30人の中から常時メンバーとしては10人ですけれども、その題材、上がってくる案件ごとに適正な10人を入れ替え制といいますか、案件ごとに選んでいただくような形の柔軟性を持った、固定的な委員というイメージではない形というのはどうだろうかということで、私は提案をさせていただきたいと思います。
○ 今、○○委員がおっしゃった判断をする対象が非常に多様性に富んでいることが想定されるので、それをジャッジする側というものについても、ある程度の柔軟性を持たせたらいいだろうというところが一番の論点だろうと思います。プール制もあるでしょうし、例えば、委員会の方が特定の分野について判断をするときには、その分野の専門家を招聘して意見を伺うことができるとか、下部組織や諮問機関を設けることができるようにすることも、判断にフレキシビリティを持たせるという工夫の一つではないかと思います。
○ 手続には実際にやると反対になるのではないですか。下の方の組織で実務的にその分野の方々の専門家の意見を聞いたり、あるいはその分野の状況を調べたりして、それを委員会に持ち上げるということになるでしょうね、普通の場合は。多分そうなるだろうと思いますので、柔軟性に欠けると多分委員が３人だからといって全く違った判断が出ると、そういうことではないと考えています。
○ それはそうですよ。今の話は当たり前のことですよ。それがなければ役人だって動かないですよ。30人か40人委員がいたって、そんなの神様でも聖人でも何でもないのだから。現実の人間が座るだけだから、肩書きがあるから立派だというので。そんなの下がしっかりしてなければ、こんなの動くわけがないですよ。
○ そのとおりでございます。
○ こういう問題は手続をある程度整備すれば解決すると思います。希望があれば判断の前に意見を口頭で述べることができるとか。後でまた不服申立てもできるわけですし、いろいろな手続的な整備で解決する問題ではないかと思います。
○ 手続的な整備は委員会ができる段階で行われるわけですが、一番大事なことはさっき○○委員がおっしゃったように、審査とかコンサルテーションとか事後チェックとかあるいは異議申立てとか、そういうものができるという機能をこれに明示しておいた方がいいということはあると思います。
○ それも含めて手続と申しました。
○ なるほど。
○ ですから、役人はどうしたって指導監督したいのですよ。入ったときからそう思っているのだから。どこの役所だって変わらない。それが余り強く出るような、出ても構わないような文案にしておくことが危険であることは間違いない。たくさんケースを知っているけれども。役人がしゃしゃり出ることはないのです。指導監督しているなんて偉そうな意識を持たない方がいいのですよ。相談に乗るぐらいのところでちょうどいいの。そう思いますけれどもね。「指導監督」と書きたいのかもしれないけれども。
○ 皆さんの意見と余り違うわけではないのですが、ここの有識者から成る合議制の委員会というのは、○○さんの言ったのとは少し違う意味ですけれども、ある程度の人数がいた方がいいと思うのですね。その意味は、多様な意見がそこに反映されるようにということで、教育委員会にみたいに余り人数が少ないのは余りよくない。ある程度の人数がいればいろいろな意見が反映されるので、そういう委員会であるべきだろうと思います。そういう意味で、もし何か言葉でそういうものを匂わすとすると、今のように社会の多様な意見が反映されるようにというような言葉を、どこか文章の中に組み込むという形で抽象的な理念を明らかにするということだと思います。
○ 重要な意見を反映することができるように、委員の数なりあるいは委員のキャラクターというか性格を反映すべきだということですね。
○ それに加えて、先ほど○○さんもおっしゃいましたように、下から案件を積み上げていくわけですので、きちんとした常設のプロフェッショナルな事務局がこの委員会にはできるのだということを…。
○ それは当然、前提だと私は認識しているのですが、よろしいですか。
● 12ページにも「必要な事務体制の整備について」とあります。
○ 多様な意見を反映するということは賛成です。ただ、そのために数を多くということまで入れてしまいますと、地方における判断主体をどう考えるのかということが問題としてあるのかなと思います。例えば、地方で大勢の委員というのを確保できるのだろうかという懸念もございますので、両方併せて考えるべきだと思います。
○ 確かに、県レベルと中央レベルとの整合性をどうするか、あるいはその連絡をどうするかということについては、まだ細かくここでは触れていないところです。
○ 今の意見に関連して、○○委員にお伺いしたいのですけれども、地方というかいわゆる地方自治体のレベルだからといって必要な委員会のメンバーを集められないということではないですよね。
○ まさに地方は現場といいますか、実際の顔が見えているフェイス・トゥ・フェイスの関係にある形もとれますので、ある意味では非常に逆に委員になりたい方が多くて、断らなくてはいけないぐらいのところだと思います。逆に言えば、それぐらい非営利活動というのは非常に活発にこれからもならざるを得ませんし、非常に関心を持って見守っておりますので、○○委員のような御心配には及ばないのではないかと思います。逆に、地方のことは地方にお任せいただきたいと思っております。十分人材はいると思います。
○ ただ、三鷹市は今度の『ダイヤモンド』誌の調査でも行政改革度第１位という、非常に進んだ行政と市民の活動が融和した場所でありますので、三鷹のレベルからは全国は推し量れないところがあるわけですね。
○ いつも国のこういう委員会の中で思いますのは、地方に対して非常に御懸念と御心配をいただくということでありがたいとは思っているのですが、やはり権限と現場、そのセクションを与えていただくことによって地方も人が育ちます。ですから、いわゆる卵と鶏の関係で言えば、失敗もある意味で地方は受け入れる覚悟でこういうものをやっていくわけですから、人がいないから権限は渡さないのではなくて、渡していただいて育てていただきたいと思います。先ほど○○委員も大臣を少し信頼したらどうかというお話がございましたが、地方を是非御信頼いただきたいと思います。
○ 今の話ね、昔、地方分権委員会に６年間いたことがあるのですよ、秩父セメントの彼が座長をやっているときに。つくづく思ったのは、今のせりふを何十遍聞いたかわからないのです。中央官庁がずらっと並んでいて、次官経験者などが。地方に任せると地方は企画能力もないし、何だかんだと。今それが全部尾を引いて補助金出さないと言っているでしょう。地方の言うことは一々○○さんが言った意見なのですよ。我々に任せなさいと、失敗はあるかもしれないよと。それで初めて育つのだという議論ですよ。今、大体そっちの議論の方になり掛かっているわけだ。だた、それにしても、金のよこし方、要求数字のすさまじさかげん、あれは中央官庁が全部敵役になって、悪者は中央官庁で、地方は全部立派な知事がそろっている、それもまた実際はいいかげんな話だと。議論は全部いいかげんになるのですよ。官から民だとか、民が立派だとか、冗談じゃないことは山ほどあるわけです。どこかの御時世では、あるスローガンが２〜３年は有効だというだけのことですよ。
○ ありがとうございました。進め方が今日は大分遅れてしまったのですが、先ほどの(2)「判断要件のあり方」のA「事業」あるいはB「規律」、更にC「その他」、この辺まで御意見がありましたらどうぞお願いします。これも、かつてずっと議論をしたところを要素だけまとめたペーパーですので、この前感情がないというような指摘がありましたけれども、それはこの次の報告書で是非、入れていただきたいと思いますので、御意見があればどうぞ。
○ 13ページの「共益の取扱い」ということでＡ、Ｂと書かれていて、Ｂを基本とするということになっているのですが、これは量的な側面を何でとるのかというのもありますけれども、技術的な理由からわかりやすいということでこういうことになっているのだと思います。ですから、Ｂの方を重視するということではなくて、Ｂではくみ取れないものについてはＡでもって判断主体が判断して、救うというように明記した方がよろしいかと思います。
○ これは書き方をごらんになってもわかるように、Ａはいけないと言っているわけではございませんので、Ｂの方が土台であってＡの部分も十分事業の範囲に入るという意味でありますので。
○ ですから、そう明記していただいた方が。
○ いや、これでわかると思いますけれどもね。○○さんの団体のことを特に御心配だと思うのですけれども、そのことは十分これで読み取れると思いますが。
○ ここは私も前回質問したぐらいで、少しわかりにくいですよね。
○ この前スピードオーバー論がございましたよね。共益を目的としているうちに、それが社会に公益となってあふれ出てくるということがあるということを言われましたね。ですから、それがＡ、Ｂの両方にまたがって入っているわけですから、これでかなりわかるのではないかと私は思いますけれども、もし必要ならどのように文章を修正したらいいかということについておっしゃっていただければ。
○ 両方というのがいいと思うのですけれども、ＡでだめなときはＢとか。Ｂで読めないときはＡだとか、そういうものをカウントするという。本来の趣旨はＡの方だとしても、Ａですと定性的な側面が強いのでわかりにくいということでＢがあるのではないかと思います。後で違うところでバスケットクローズが出てきますけれども、そういう意味で両方使うということでいかがでしょうか。
○ これは単なる表現の問題と言ってもいいのかもしれませんが、今のような御心配がないように入れてはいかがでしょうかね。
● 検討します。
● 補足的に御説明をいたしますと、14ページのところで今御指摘のＢの概念を基本としつつ一定の制約を付すという今の記述になっておりますので、御指摘としてＡの考え方も一部あり得るということでありますと、そういう御意見を踏まえまして検討させていただきたいと思います。
○ ほかにございませんでしょうか。
○ 15ページの下から16ページにかけてのところでございますけれども、ここで「収益的事業」と「公益的事業」と用語が使われておりまして、非常に注意深く書かれているとは思うのですが、一般的に使われている用語とは違います。収益事業というものはいわゆる33業種を指して言う場合が多くて、非常に読み違えるおそれがあるのですね。例えば、16ページの(ア)のところですと、「収益的」と書いてありますが、収益事業に伴う利益の公益的事業への使用と言うと、これが相対立するように読まれかねないところがあります。一般的に公益的事業でも、それが33業種に入ってくれば、それは収益事業という税法上の分類になるわけです。税法上の言葉というのは現に存在するものですから、むしろ「公益的」という言葉に対応するのは「付随的」というような言葉ではないかと思うのです。ですから「収益的事業」ではなくて「付随的収益事業」というように言葉を変えておいた方が、読み間違えがないのではないかという気がいたします。
○ いかがでしょう。少し検討してみましょうか。
● 16ページでございますけれども、文中にも付随的にとあります。
○ 要するに、読み違えがないようにせよということですね。
○ 15ページの「公益的事業の営利競合等」のところですけれども、パラグラムの１つ目のところですが、営利事業として社会通念上認められる事業を公益性を有する主たる事業とすることは適当でないと考えられるというところは、少し言い過ぎではないかと思っております。銀行は通常、銀行法に基づいて営利活動であるバンクをやっていますけれども、最近ＮＰＯも主婦が集まって女性の社会活動を促進するためにバンクをつくる時代になってきています。そういう意味では、どういうものを公益性と考えるかというのは市民が考えるべきであって、ここでは営利企業として認める事業を公益法人がやってはいけないというように書くことはないのではないかと思っています。この３つ目のパラグラムのところで「ただし」と書いてあるので、そうはいっても個々に見ましょうと書いてありますので言おうとしていることはわかるのですが、全体的に競合するか否かではなくて、市民がやりたいものについて、そこに地域なりミッションとしての公益性を認めるように判断をしましょうという書きぶりに変えていただけないでしょうか。そこはここまで言うということは書き方の問題ですし、あと、思想の問題だと思うのです。
○ それから、先ほどお話し申し上げたように、この判断主体というものは市民の代表のような民間有識者の方々が委員会の委員となるわけですから、それに基づいた活動が適正に行われればいいのですよね。
○ そこにお任せしましょうと書いていただいた方がいいと思います。私どもの有識者会議で公益性の事業を狭めて書く必要はないのではないかと思います。
○ なるほど、わかりました。ほかにございませんでしょうか。
○ 17ページになりますが、アで構成の制限というのがございますが、同一親族が云々という文言が真ん中辺りにありますね。「同一の親族が占める割合等」、「等」と書いてあるのですが、こう書くとこれだけかと読み取る人が出てこないかなということがあって、この会議でも同一企業とか官庁といったものが出てきたと思うのですけれども、国民一般の皆さんはこれをごらんになりますから、そのときに余り誤解されないように、親族だけかというようにとられないように、そういうものをできるだけ書いておいた方がいいのかなと思いました。
○ 「等」と書いてあることによって同一親族だけではないよと、同じグループの人たちは親族と同じように考えるよということのニュアンスを入れているのですが、更に書き込む必要があるかどうかですね。これは文章をつくるときに考えてみましょう。ありがとうございました。
○ そういう懸念がないならいいのですが、ほかのところでは同じグループだけでつくる集団だからといって、公益性のある法人でないということは言えないとどこかに書いてあったと思うのです。ガバナンスという観点から見ると、そういう専門性のある集団、これが同一のグループだと見られて、その人達が理事になる場合は全体の３分の１以下というようなことになってしまう。そういうことにならないようにしていただきたい。
○ 同一のグループというのは何かということですよね。ですから、例えば親会社があって、子会社が無数にあって、その社長が全部理事になって入ってきているという場合は同一のグループでしょうけれども、違う会社の場合はやはり違うでしょうね。ですから、これで私は大体わかると思うのですが、今のように間違って読まれる場合もあるので、もう少し書き込んでもいいと思います。
○ 細かいところですが、18ページの内部留保というところで、１行目に「一定の手元流動性は必要」と書いてあるのですけれども、「手元流動性」という言葉をここで使うと、また内部留保と資金との絡みがこんがらがってしまうので、ここは「手元流動性」を改めて「内部留保」と書いていただいた方が、概念としては明解になると思います。
○ 確認ですけれども「一定の手元流動性」というのを「一定の内部留保」に改めるべきだということですね。
○ そういうことです。そこのつながりで19ページの適正な水準についてというので、例えば「一事業年度に必要な事業費・管理費等の水準を超えないこととすることが考えられる」ということになっているのですが、その前の段でいわゆる内部留保については必要な見直しを行うと書いてありますので、見直し中にどの水準になるかわからないので水準もないだろうということもありますから、この「30％程度以下という水準は、適正な法人活動を制約するおそれがあるとの指摘も踏まえ、」と、そこでもう見直しを行うと書いておいた方がいいのではないかと思います。
その続きのところで「ただし、法人個別の事情も」云々とありますので「ただし、内部留保については法人個別の事情も斟酌する必要があることから」ということにつないでいけば、文章としては矛盾なくつながるかなと思います。
○ わかりました。
○ 20ページの「株式保有等制限」のことですけれども、ここで全体的に書いてあることは、現在の公益法人の指導監督基準とほぼ同じようなことがずっと書いてあるのですが、将来的には公益法人が株式会社を下に持つということはあっていいのだと思うのです。勿論、無制限にというわけにはいかないと思いますけれども、そういう形態もあっていいのだと思いますが、株式保有の制限というものを仮に法律のレベルでもって書かれると少し柔軟性を欠くと思いますので、将来のいろいろな公益法人の在り方というものも含めて、もう少しトーンを落とした方がいいのではないかという感想を持ちます。
○ 賛成です。公益性を有する非営利法人は営利事業をやってもいいということになっているわけですが、中で収益事業をやるのであれば営利部門を別会社にしても全くおかしなことではないわけですね。むしろ経理も別になりますし。ただ、情報公開というか、本体並みに公開するということ、つまり、営利子会社を持つ場合は、その営利子会社も本体並みに公開するということと、それから、収益事業と本来の公益事業との割合等を算定する場合は、合算で判断するというようなことが必要だと思うのですが、むしろ営利部門を子会社化すると経理はすっきりしますし、例えば、公益部門の資金を営利部門へぱっと勝手に移してしまうということも、経理は全く別会社ですとなかなか起こりにくくなると思います。このようなメリットもありますので、一概に保有制限というものを法的なレベルで書いてしまうと、後で困らないかなという感じはしております。
○ 前にも申し上げたことですけれども、確かにそういうことは一面では言えると思いますが、他方では公益的な非営利法人が利益を上げることに熱中するといいますか、精を出してしまうとどういう結果がおこるか。つまり子会社の設立を認めて、市場、マーケットをかく乱する要因にもなると思いますし、それから、そっちに精を出すと本来の仕事がおろそかになるおそれもあるという感じもいたしますので、その辺はよほど慎重に考えていただきたいと思います。
○ 収益事業に精を出す、出さないは、子会社にしたから精を出すということでもありませんで、本体においても精を出されるところは出されますし、むしろ子会社して別法人にしますと、経理というのは完全に分かれますので非常に透明性は高くなる。ただ、それを公開しないといけませんけれどもということだと思うのです。
○ 難しいところですね。
○ 私は、○○委員の意見に基本的には賛成で、全体がやはり透明になるということが最大のメリットだと思うのですね。○○委員の御心配は、精を出すといってもこれは基本的には別会社をつくるので、精を出すか出さないかは子会社の方の問題で、親の公益法人の方がそれに力を入れるということは、むしろできなくなる。そういう意味では分離される方がいいのではないかと思います。
○ でも、子会社の株式は公益的な非営利法人が持つわけでしょう。そうするとと、やはり何か実力者のような人がいて、いろいろなことを考えるのではないかと私は心配してしまうものですから。
○ 実は、そこが結構重要な問題なのですけれども、別会社にしたときに、下の子会社の方の例えば取締役とか、これがあまり公益法人そのものの意向というものの影響を受けてはいけない。これは利益相反にも関係いたしますし、基本的に子会社は子会社で淡々とやるということで、影響はむしろ排除する、そういうルールが一方で必要だと思います。
○ そうだと思います。もし、それを認めるのだったら、ルールできちんとしなければいけません。しかし、認めると、私は日本の風土ではやはり中心的な実力者が実質的にいろいろ支配してしまうということが起こるのではないかという感じがします。そもそもどこまで営利活動を認めていいかという問題もあるわけで、そこを私は制限的に考えたいと思ったものですから、少し出発点が違うのかもしれません。
○ 親会社というか子会社の人たちが入ってきて、その活動が利益相反になるのではないかという、この辺はどこかにノートしないとまずいかもしれませんね。
○ もう１点だけ追加ですけれども、恐らく子会社として行っていい事業というのはおのずと制限があって、無制限に何でもできるものではないのだと思います。これは公益法人が本体でもって何か収益活動する場合と同じような一定の制限はあると。そのもとでの話で、本体でやるのと外で透明性を隠してやるのとどっちがいいかという問題なのだと思います。
○ 別の話題に移ってよろしいですか。言葉だけの問題なのですが、過ぎてしまったのですが、18ページの残余財産の帰属についてです。３行目に「濫用的な利益分配の防止」となっているのですけれども、残余財産として利益を分配するということは濫用的でなくても適当ではないのではないかと思いますので、むしろこれは「実質的な利益分配」と言う方が内容には合うのかと思います。
それから、もう一つは、この報告書の中で少数意見をどの程度入れるかということとかかわるので、その全体方針に従いますが、一応ここについて私は少数意見でありまして、というのは、当初の出捐分に限っては残余財産を設立者に戻してもいいという意見ですので、もし、可能であればということですが、こういう言葉が入ればありがたいなという程度です。設立者等が多様な形態で公益のために私財を提供する可能性を広げるべきであるという意見もあったというようなことを、もし、入れていただければいいなと思っております。
○ 今のお話は、少数意見として盛り込むことは差し支えないのではないですか、いかがですか。
● 当会議として、そういう形でやっていこうというあれであれば、そういうことだと思いますけれども。
○ そういう扱いにしたいと思います。
○ 今、一通り終わったところのようですが、20ページの株式保有、これも○○委員がおっしゃるように、少し強く書き過ぎたというのに賛成です。今、私の勤める社団法人も、大手町の再開発の事業に少ない金額ながら出資してくれと言われて、株式保有をさせられているのです。これから株式会社形態のいろいろな公益的な活動というものも出てくるというようなことであれば、やはりそういうケースも出てくるし、これは行ってはならないのが原則という書き方は、行き過ぎではないかという気がします。
○ 今のようなケースで、再開発事業のようなものを新たに創業されるところに出資されるということが、公益活動になるのかどうかということもありますね。
○ そうですね。自前のビルを移転しろと言われたときに、やはり参加せざるを得なくなる。公益事業活動を営むに当たっての土台みたいな性格を持つものです。
○ 事業を続けるためのインフラみたいなものに対して出資することはどうか。そういうことは全く予想しなかったところですけれども。
○ 何も私が言うべきことじゃないかもしれないけれども、例えば、三鷹市の開発で地域環境の保全を目的とする、そういう公益法人があったときに、その公益法人が○○さんの会社の株式を保有するということは、全然おかしくないことである。三鷹市が出すくらいであれば、そういう公益法人が出してもおかしくないと思います。
○ なるほど。このようなお話を聞くと、多少ここにゆとりがあってもいいかもしれませんね。
○ 私は大幅にいいと思いますが。
○ ○○委員は大幅にと。○○委員の御判断のように、マーケットを乱すおそれがある、あるいは租税回避等に利用されるおそれがあるということについては、何らかの歯止めは当然必要ですね。それは何か文章で書き込むことができるのかどうか考えてみましょう。ほかにございませんでしょうか。
○ 23ページの「定款で拠出金の拠出を求める非営利法人の取扱い」のところですが、この文章を読ませていただきますと、拠出型の非営利法人も公益法人になれる、と読める文章をここに入れていただいているのだと思うのです。ただ、書きぶりが、問題があっても嫌々認めてあげるというような読み方になるように書いてあるのです。そうではなくて、今回はやはり拠出金型の新しい類型を出して、それも判断主体に任せて、十分に公益性を認められたら、非営利法人の一類型なわけですから当然の権利として公益法人になれるわけです。もう少しここの書きぶりというのは、そういうニュアンスも出るようにということと、問題があるとの指摘もあるという書き方がありますけれども、いろいろな意味での整合性をとる必要があるというような意見だったと思っておりまして、必ずしも問題があるということではなかったのではないかと思っているので、全面的に書き換えをいただければと思います。
○ これは、せっかく出資型の非営利法人をつくるということを加えたわけですが、それが消極的に書かれているということ、もう少し積極的にするように表現を改めて。せっかくやる以上は、やはり意味を入れておかなければ。
○ そうですね。「適当である」とかという形だと、かわいそうではないかと思うのですよね。
○ 私も、拠出型の非営利法人の公益性を認めることは何ら問題ないと思うのですけれども、質問ですが、拠出型の場合に拠出金の額に応じて議決権を配分するというようなことがあり得るのですか。そういうことがもし許されるとすると、議決権そのものが株式会社における営利法人の議決権と似たようなことになると、さて、そういう場合に公益性を認めていいのかなと、クエスチョンマークを感じてはいるのですが、この辺りはどうでしょう。
○ 議論が分かれるところだろうと思います。私も何度も迷いに迷って、私案としてお出ししたところでは、連動しないという方向で今回は統一されたらどうでしょうかという提案をさせていただきました。ともかく、この類型を先につくるということが非常に重要でして、実質上の運営はやってみて、これからその経験の中から再度変更したり、もしくは積み上げて発展すればよろしいのではないかと思いますので、ここで連動するという形になると、○○委員のように御心配はもっともだと思いますので、私はともかく類型を世に出していくことが一番の優先順位ではないかと思いますので、ここでの提案は、連動しないで大小にかかわらず議決権は１という形で規定していただいた方がよろしいのではないかと思っております。
○ ○○委員がおっしゃったようなことであれば、拠出金の額と議決権を比例させないと。
○ 拠出金の額と議決権は連動しないと。こういう場合は定款に書き込むことが必要なのでしょうか。
○ これは１階の方の非営利法人との関係ですけれども、２階に上がらない限りは自由でいいだろうと。しかし、公益性の認定を受けたいということねらっている法人の場合には、そこを各者に一票という意味で出資に連動させない形の議決権の定款を設ける、そういうことでいいわけですよね。
○ そうですね。
○ そうしないと、これもさっきの○○委員の御心配とやや似ているのですけれども、親方がいて１億円出して、ほかの人には30万円ぐらい出して、結局親方が全部議決権を取ってしまうということがあり得るわけですよね。それでは公益も何もなくなってしまうようなことになるので、やはり原則としては、今のような連動しないということにすべきでしょうね。２階に上がるときは。ほかにございますでしょうか。
大分いろいろ御議論いただいたのですが、今日新しい紙をお送りしてございますので、その辺について少し、今から30〜40分ほどありますが、御意見をいただきたいと思っております。「公益性を取り扱う仕組みのあり方（案）」というので、(3)「適正運営確保のあり方」、この辺り、この中にガバナンスの在り方ですとか、情報開示の在り方ですとか、これもかなり既に議論をし尽くしたところもあるわけですが、この新しい紙について御意見がありましたら、どうぞお願いします。
○ 25ページの上の方の、役員の責任などについてですが、４行目に判断主体に対する通報の仕組みを設けるという意見があったとあって、「しかしながら」ということで「慎重な対応が求められる」となっているのですが、他方で、27ページのBのイというところでは、国民一般による判断主体への通報の仕組みをむしろ積極的に書いていますので、少し平仄が合っていないなという印象があります。恐らく25ページの文章を少し調整した方がいいのかなと思います。
○ 25ページの代表訴訟類似の制度を設けるということについては、かつて随分議論したわけですが、これはわざわざここへ書き込むことはありますかね。
○ 私の意見では、公益性のある法人については判断主体がきちんと監督するわけですから、必要ないと思いますね。ここでの書き方で「これらに加え」というので、更に公益性のある法人については強いものが必要だということなのですが、判断主体がチェックするので必要ないと思います。
○ ほかにございませんでしょうか。それでは、この辺りは前にかなり議論したところでありますので、残っているところは外部監査は費用がかかるとかそういうことがあったわけですが、大型法人については、もうやはり営利法人と並んで、このような仕組みを設けることは必要ではないかと考えているわけですが、いかがなものでしょうか。そこら辺の御議論をいただくと同時に、28ページに「その他」というところがありますので、@「公益性の判断に伴う主な効果」、A「ＮＰＯ法人制度との関係」、これは先ほど御意見も出たところですが、要は規律のしっかりした公益性を有する非営利法人による公益的活動の健全な発展を図るものであることから、ＮＰＯ法人制度は引き続き存続すべきものと考えるということになっているわけですが、この辺はいかがでしょうか。
○ まず、その前27ページのウ「一定期間ごとに公益性の有無を確認する仕組み」。私はこの「一定期間ごとに」というのを外して、かつ、それから下３行のところ「活動実績を踏まえて、一定期間ごとに立入検査等により」というのは外した方がいいと。むしろ、ここへ「効率的に公益性の有無を確認する仕組みを導入することが適当である」と。公益性判断は恒久的なものではないということと、確認をちゃんとやりますよということを書いておけばいいのであって、ここに一定期間ごとに立入検査等というのを書いてしまいますと、必ずやらなければいけないということになります。
この間、イギリスからNCVOという団体の理事長さんがお見えになって、これは日本で言うと公益法人協会みたいなところですが、そこはチャリティコミッションとの絡みがいろいろあって、チャリティコミッションをどう評価しているかと聞くと、彼いわく効率に問題があると言うのですね。600人で18万のチャリティを管理しているのですが、もっと効率を上げてもらわないと困るということをしきりに言っていました。それぐらい数を管理していても、効率性というのはダラダラやっているとどんどん人も要るし、お金も掛かるということでありますので、そういうことから考えますと、日本のこの新しい公益法人にどのくらいの数が入ってくるか予測は難しいですが、あらかじめ一定期間ごとに立入検査、特に立入検査というとかなり手間暇かかるのですね。もうそういうのは必要ないというところも当然あるわけですから、その辺は効率的にやるということをむしろ書いておいた方がいいのではないかと思います。
○ ありがとうございました。
○ 恐らくここで書いているのは「立入検査等」とありますので、立入検査のほかに質問とかいろいろなことが入ってくるのではないかと思いますが、もし誤解が生ずるようでしたら、質問検査権の規定を別に設けておくということも一つの方向かもしれないと思います。
○ 大変いいサジェスチョンをいただきました。
それから、何も１回で立入検査に及ばなくても、毎年活動の実績報告あるいは会計報告等がきちんとなされているかということは、まず確かめるべきですね。例えば、平成15年度の決算書も何も出ていないというようなときに立入検査が行われるべきであって、その前に、まず定期的にそういうものが行われているかどうか、そういうものの中身がきちんとしているかどうか。ここをはっきりすべきだと私は考えています。
それから、もう一つ事務局にお願いしていることは、会計基準が営利法人と全く違った基準になっていますので、大変読みにくいところがあって、またわかりにくいところがあって、それをこの際直していただけないだろうかということをお願いしたのですが、これについては現在、公益法人の新しい会計基準が出つつあります。したがって、それがまずできたところで、それはこの委員会の扱う問題ではありませんので、将来そういうことがもう少しきちんとわかりやすく、誰にでもわかるようにすべきではないかというようなことをつけ加えておいたらどうかということは、事務局には申し上げたところであります。
○ 最後のページのことについて申し上げたいのですが、その前に、株式保有のところですけれども、これはかなり強い調子で原則規制みたいなことになると、少ないものでも所有する場合には総会での決議事項みたいに、総会で何分の幾つの賛成を得なければいかんとか、そういう形になってしまうと実際上できなくなりますので、○○委員のおっしゃられるケースだとか、こういうものはいけないのだという書き方もあるのではないかと思うのです。
○ この種の株式の持ち方はいけないという定義、規定ですか。
○ ええ。そういう書き方も検討していただいたらどうかと思います。財産の運用だとか、寄附された場合だとか、こういうものは認められるけれども、こういう場合は問題があるという様に書いて貰えないでしょうか。
それから、最後のＮＰＯ法人制度の関係というのは、結論としてここに書かれていることは引き続き別に存置されるべきものであると書かれておりますが、私は新制度に吸収すべきものだと最後に書くべきだと思います。つまり、ＮＰＯ法人制度は簡易な仕組みで設立されるということですと、今度の新しい非営利法人制度と同様の考え方ですし、現行民法の公益法人制度を抜本的に改革するというのは、まさにＮＰＯ法人をつくるときにそういう改革をすべきだったのにできなかった。それで今度改革するということであれば、それも新しい制度に吸収されるべきだと思います。それから、法人数が大幅に増加して、その中でいろいろ問題のある法人が増えてきているということであれば、また更に新しいカバナンスのきいた非営利法人制度に移行すべきだと思います。
○ この前、○○さんはお休みだったのですが、そのときに○○委員からＮＰＯ法と今回のあれは法制の次元が違うのだというお話がありました。
○ 書き方も確かに私自身が読んでいても、何となくこの文章は余り説得性がないなという感じもするけれども、やはり基本はＮＰＯ法人制度というのは、それはそれで独自の機能と意味を持っているので、それについてこちらで今、吸収するというようなことはすべきではないと。
○ 結論だけ書くのであれば止むを得ないと思います。
○ 私はこれでいいと思いますけれども。こう書いてもらってあれば、それで大体政治的なトラブルは起こらない。うるさいから、みんな独立やりたいから、やってもらえばいいのですよ。10年経って世の中変わったらまた考えてみて、合併論も出るかもしれないし。今はとにかくこれでさばかなければ、この話は国会なんか通らない。
○ ただ、今、○○さんがおっしゃったのは、この文章だと反対に読めるということがあったので、これは文章の書き方を変えます。
○ ＮＰＯ法は今回触らないという閣議決定がありましたので、そのまま私たちは議論の中ではしてこなかったのですが、ＮＰＯ側も、私のそばにいるＮＰＯさんも非常に迷っているところです。ＮＰＯであるということに非常にプライドといいますか、晴れがましい、誇りを持ってつくろうという方が多くあるので、非営利法人という言い方でくくってしまうというのは、実際につくろうとしている皆様の気持ちが満足できないということはあるとは思います。
ただ、今回この私どもの提案が出たときに、準則で更に公益法人に認められる距離が非常に短くなってまいります。現在のＮＰＯというのは認証であり、認定ＮＰＯのハードルが非常に高くなっているので、実質上よく制度を勉強されていくと、実を言うと公益法人になって非課税になる方は、私どもの提案する方が近道という部分が実質上動き出してきたときに見えてくると思うのですけれども、現在のまだしっかりとした情報がない中で、ＮＰＯさんが、やはりＮＰＯ存続という意見を申し述べているという事情は非常によくわかります。ですから、今回は私も迷うところではあるのですけれども、今の段階では両立・並存型でいきながら、私どもが提案した非営利法人の類型の中で公益法人になれる早さがあると、メリットも大きいという部分の中で、今ＮＰＯをされている方が移行される、もしくは門戸を広げたことによって非営利法人一般法でもＮＰＯでも２ゲートできるわけですから、その段階で新しくつくる方は新たな判断をもう一度できるという意味では、現在の段階では私は両立をするという方向でいいと思っているのですが、ここのように存置すべきものと考えるというところまで書くというのは、今回の私たちのあいまいなというか、迷っている気持ちを一方に偏り過ぎてしまっているのではないかと思いますので、その部分についてはこういうものがあるけれども、現在の段階では両立すべきみたいな書き方をしていただきたいなと思っています。
○ もともと閣議決定が残すということになっているわけですから、考えるという必要はないですよね。
○ ただ、せっかく議論をしてきましたので、その部分がやはりＮＰＯ自体を心配している、私たちの有識者会議もある意味で目配りして心配しているという部分が残るような書きぶりには是非してほしいとは思うのです。
○ その前に、我々の議論の中でもいろいろ新しく活動する人たちが、どこに入ったらいいかという選択肢がいろいろできるので、それはやはり全体の活動を拡大するのに役立つのではないかという意見は途中でありましたね。
○ このＮＰＯ制度で前回の議論でもあったと思うのですけれども「当面」とか「当分の間存置させる」という、その「当面」とか「当分の間」という言葉を入れた方がいいのかなという感じはするのです。引き続き存置されるべきものというのは、もう絶対触るなというようにも受け取れますので。
○ どうでしょうね。これは言葉じりの問題ですが、永久に残されるべきものと考えるなら全く話は別ですけれども、残すということでよろしいのではないですか。
○ 当面はというのは、たしか私が言ったと思うのですが、しかし、そうすると間もなく吸収されるのではないかという危惧の念を持たれても困りますので、こういうことでよろしいのではないかと私は思います。
それから、長期的な問題ですが、ＮＰＯというのは日本語に訳せば「非営利法人」ですよね。非営利法人を英語に訳すと「Non Profit Organization」ということで、ＮＰＯになってしまうと思いますので、その辺どうなるのであろうかと。
○ 私が考えるところでは、広い方の１階建ての部分は、例えばですけれども、一般非営利法人と考える。ＮＰＯは特定非営利法人と。それから、２階は公益法人であると考えると、特定法人の上にまた何か枕詞をつけてもいいですけれども、そのように考えると割合考えやすいのではないかと。
それから、１階から２階という建物に実は中２階があって、中２階のところが今のＮＰＯだと考えると割合考えやすいのではないかなという気がしているのですが、いかがでしょうか。
○ ＮＰＯ法人のことではなくて、その前の@「公益性の判断に伴う主な効果」のところで、繰り返しになってしまいますけれども、この税制について表記されているところはこのとおりだと思います。基本的な枠組みが具体化された上で所管省において専門的検討が進められると。ただ、そこで言い終わらせてしまうのではなくて、非営利の活動が本当に促進されるような枠組みを是非検討していただきたいというこの会議としての要望の一文を是非とも入れていただきたいと思っております。
○ それは、余り言わなくてもいいのではないかと私は考えるのですが、これは報告書ではありませんので、報告書を書くときにそのような二ュアンスがうまく入れられるかどうか。先方にすれば、余計なお節介をしなくてもちゃんと自分たちで考えるということは勿論おありでしょうし、それから、たしか白紙から検討するということをおっしゃっていたと聞いておりますので、そんなに御心配になるようなことが起きるとは私は考えていないのですが、少し楽観的でしょうかね。
○ 前回の○○さんの指摘にもつながるのですけれども、この有識者会議としての熱意とか非営利制度をどうしたらいいと思っているのかというものが、そういう文章に表されるのではないでしょうか。ですから、当然税調の方ではそういうことは議論、それが本来のお仕事なのでしていただけるということはわかっていても、この有識者会議としての前向きに積極的に何かを変えていきたいという気持ちを出すのが、そういう一文に表れるのだと思います。
○ それは場合によっては、前書きの方でももう少し強めるということがあるのではないかということをこの間から考えているのですが。
○ ○○さんのおっしゃるとおりで、個別の税制をメンションする必要はないと思いますけれども、そういう民間の公益活動を促進ということで税制の措置に希望や期待ぐらいは書いておいてよろしいのではないかと思います。それをどうするかは、税調の方で独自にゼロからまた考えていただいていいですけれども。
それと、ＮＰＯ法人制度との関係は期間を置くとしても、やはり本来は新しい制度に入ってくるべきものなので、これを入るべきではないというような書き方にはしない方がいいと思います。いい制度ができれば入ってきたいという人もいるわけですから。
○ この報告書の効果が一体どのくらいあるのかということの問題ですが、2004年11月時点で報告書を出すわけですね。ですから、この時点で残すべきであるということで私は差し支えないのではないかと思うのですが。
当面というのは次にまたこういう会議が当然行われるべき時期が５年とか10年とか後には来るわけですよ。
○ 報告書として今後の在り方についてＮＰＯ法を残すべきであると書くとすれば、そういうことではないと思います。今はその時期ではない。
○ さっき○○委員がおっしゃったように、当面とか当分というと、２〜３年か４〜５年かという迷いが出てくるわけですね。
○ 時間軸がいいのかどうか知りませんけれども、ともかく存置されるべきだとかそういうものではないと思うのですね。
○ ただ、あなたの議論を聞いていると面白くて、つまり今ＮＰＯのリーダーというのが我々のところに手を触れるなと、お前たちがそっちでつくるのは勝手だと。何かややこしいことをたくさん書き入れたものをつくったらしいけれども、俺たちはもう少しゆっくりやれるところがあるとか、ＮＰＯというとえらいプライドが高くて、御立派なことをやっているという認識の人が強いのですね。事実そうだと思うから、それはそれで一向に構わないけれども、しかし、俺たちは当分の間これで行きたいのだというのは向こうの人たちの意見だと私は思っているのですよね。あなたの意見だと、実は向こうの人たちもこっちへ入りたいのだと。だから、道を開けておいてやるよという意見なのか、政治的に言えば国会議員の連中に会えば、この問題は別だから。これはしのごとの言うなと。事態が変われば政治家も物を言うようになるから、今は社会民主党ですか、だから、それまで待つと。今はとにかくこういうことで別建てで行こうじゃないかということでいいのではないと私は思っているのですけれどもね。どうもあなたの意見と私の意見は違うのですね、見方が。
○ 彼らもいい制度ができれば入りたいと思っているので、これに注目しているわけです。ただ、彼らは中間法人と統合するなんて書かれているので、そうすると今ＮＰＯは原則非課税になっているのが課税にされてしまうのではないかとか、そういうことだと困りますよということです。
○ 「原則非課税」という言葉はないと。「原則課税」という言葉もないと。
○ いい制度ができれば入りたいと思っている。だから、それをずっと関係ないものだとしない方がいいのではないかと思います。
○ ずっと関係ないと原案は書いてあるのですか。
○ 制度として存続すべきであるというだけで、入ってきたい人は入ってきたっていいわけですよ。
○ ○○さんがおっしゃっているのは、そう強い意味ではなくて、恐らくＮＰＯ法人という制度はそのまま残ることになるという、その程度の意味ですよね。
○ そうです。
○ 今ここで議論されているほどそんなに強い意味ではなくて、今回この制度をつくっても並行してＮＰＯ法人という制度が残っていきますという、ただ、それだけのことだろうと思うのです。
○ 残りますというか、残すべきであるというように、書くべきではないということです。
○ ですから、私は残すということでいいのではないかと。考えるというのも余計なことだと思ったのですが。
○ 今回、取り込まれるという問題ではなくて、単に残っていくということです。
○ その関係で、４行目からの「新たな非営利法人制度とその下での公益性を判断する制度からなる新たな仕組みに必ずしも包含される関係にはないこと」とか、その１行下の「抜本的に見直すべきとの社会的要請も乏しいこと」という現行のＮＰＯ法人制度に対する一面的な判断でここに書かれてしまうと、それは違うと思う人が非常に多いと思います、現実の問題として。それと、○○さんのおっしゃったように、今のＮＰＯ法人制度よりもよりよい非営利法人制度になれば移りたいと思っているＮＰＯも間違いなくたくさんいるので、現段階において残すということが決まっている以上、どちらか白黒はっきりさせるような文言は、かえって入っていない方がいいのではないかと思います。
○ 入っていないと今度は疑心暗鬼になると、こういうことがあるわけですね。
○ 要するに、今回の議論では現行の制度を残すということに決められているので残すのだという事実だけを。
○ わかりました。先ほど○○さんの言われたようなところではないかと私は思いますけれどもね。ＮＰＯ問題は、よく気をつけて書き直すようにいたします。
そこで、また今日お配りした紙があるわけですが、これはこの前かなりスムーズに皆さん議論していただいたところですが、現行公益法人から新制度への移行の在り方について御議論はあるでしょうか。これはかなり皆さん納得されたように思っておりますが。
○ 前回欠席したものですから、１つ確認の意味で伺いつつ意見を述べたいと思います。
前回はゴルフ公益法人の例をとって、新しくつくるところがそれを買い取って対価を払って、そして同じ新たにつくられた法人が別会計で売り払ったお金、対価を管理するという仕組みが、たしか前々回には言われていたと思いますが、その後考えてみましたが、やはり同じ法人の中にあると、短期的にはともかく長期的には混合してしまって困った結果になると思うので、むしろ公益信託とか寄附とか、そういうように処理するとした方がきれいなのではないかと思いましたけれども、前回どんな議論があったか、もしありましたら。
○ 前回は、この点についてはそんなになかったと思いますけれども、考え方は○○委員と違わないと思いますが、要するに、今までの公益法人のもとでの財産を買い取ったそのお金は、代わりに特別会計といいますか、何らかの形で紛れないように管理しなくてはいけないという考え方ですね、それを更に担保するためにどうしたらいいかというようなことが次の問題でしょうけれども、そこはどの程度強く公益性の判断主体が更にチェックするのか、あるいは、ただ一種の信託財産であるということでもって信託合理的に解決するのか、幾つか選択肢があるのだと思います。ですけれども、基本の方向はそんなに違わないのではないでしょうか。
○ 新しくつくられた法人が特別会計のような形で管理しているというと、いつの間にかそこからお金が引き出されて、会社の目的に使われたりというような、実際問題としてのことですけれども、会社法上はきちんとそういうことは禁止されているのでしょうが、事実問題として何が行われるかというのはわかりませんので、やはり同じ法人の中に置いておくよりは、公益信託あるいは寄附という処理をする方がいいのではないかと思ったわけです。
○ 別管理ですね。
○ はい、そうです。
○ そのようなことが入れられるかどうか、会社法に準じて検討すべきところかもしれませんね。
○ 31ページのところですが、(Ｂ)の３行目辺りから「新たな判断主体による事後的なチェックや確認」、「事後的なチェック等」とか書かれているのですが、事後的なチェックや確認というと、いかにも簡略なというイメージが起こりますので、これは新制度が発足して新たな判断主体が判断するわけですから「事後的なチェックや確認」ではなくて「新たな判断主体による判断を受けるべきこととする」と書いておいた方がいいのではないかと。したがって、その後も「この判断において不適格とされたものは、基本的には一般の非営利法人となる」と。
それから、その後の「なお」から「考えられる」というのは、具体的にどういうことなのかなということで疑問を抱いております。
その下のA「公益性の判定の基準」というのも、書かれているのは具体的にどういうことをイメージされているのかというのが、よくわからなくて、この文章をどう判断するか難しいのかなという感じがいたしております。
○ 要するに、(Ｂ)の書き方をもう少しわかりやすく書き直しましょう。
● (Ｂ)の最後の「一定要件を充たしたもの」という、ここに書いてある形にしましたのは、当時の議論にもありましたけれども、例えば、みなすといった場合に休眠法人とかまで含めてみなしてしまうのかというと、そこは差し障りがあるのかもしれないということで、そういうものを何か除くような方法がないだろうかという趣旨のつもりでありました。
○ ですから、書き方を少しわかりやすくしましょう。
○ そうですね。この辺りは我が法人はどうなるのだろうというので注目しているところも多いと思うので、できるだけ具体的に書いておいた方がいいと思います。その下のAもそうですね。
それから、同じような意味合いでB「移行に当たっての財産等の承継の取扱い」の下から４行目「財産の承継に関し一定の条件を課す」の「一定の条件」とは何だというのは当然疑問で出てまいりますので、ここで議論されていたのは残余財産の帰属先と財産の使用目的について制限を課すという話であったと思いますから、それは具体的に書いておいた方がいいのではないかと思います。
○ そのとおりですね。御指摘のとおりだと思います。
○ その次のページのC「その他」のところに簡単触れられている件で、合併・分割の問題ですけれども、今までの法人制度ではそういうものが認められていなくて、解散して新たにつくり直すということしかできなかったのが、今回の非営利法人制度を契機にそういうことができるようにするとの考えだと思うのです。これは現行の公益法人にとって非常に大きな一つの道になり得ると思いますので、もう少し具体的に書き込んでも良いのではないでしょうか。非営利法人の原案でも新たに制度を設けることとするみたいな形になっていて、その先が見えない部分があるのですが、こういう道ができたということが、もう少し強く出てもいいのかなという気がいたしました。
○ もう少し細かく説明せよということですか。
○ 新しいものに移行するときに、似たような活動をしているところと一緒に合併しようとか、大き過ぎるので、業態が変わってきたので分割しようとか、そういう希望が出てくるところがあり得ると思います。
○ この際、定款を変えようというところも出てきますね。
○ この移行のところですが、言葉の問題ですけれども「不適格」という字がありますね。これは一般の非営利法人の活動も活発化しようというときに、不適格なものが一般の非営利法人になるというのは、書き方として疑問があります。むしろ、ただ単に基準に合致しないものという方がいいのではないかと思います。
それから、これは制度上ですけれども、公益性のある法人として認められなかった場合には、制度として単純に１階に下りるというだけなのですか。それともＮＰＯ法人も存続するわけですから、先ほど主張いたしましたように、ＮＰＯ法人や中間法人に移行する、あるいは営利法人に移行するというような選択の余地ができるのではないかと思います。そういうことであれば、いろいろな可能性があった方がいいのかなと思うのですが、その辺はどう考えておられるのでしょうか。
○ 中間法人がここに包含されるとすれば、中間法人の形で１階部分に下りてくることはできるわけですよね。
● その他の類型の法人についてどこまでそういうことが可能かというのは、また受け手側の制度の問題もありますけれども、そこはいろいろ考える余地はあろうと思います。
○ 基本的には公益性の認定を受ける法人というのは、１階の非営利法人の中で公益性の認定を受けるというだけですから、公益性の認定を受けなければ恐らく１階に戻るというのが大原則ですよね。だけれども、公益性の認定を受けられないのだったら１階の非営利法人として活動するのは嫌だと、ＮＰＯとして活動したいというのであれば、恐らくそれは解散の手続をとるというのでしょうか、つまり自動的にそっちに行くわけではなくて、非営利法人であることをやめて、そっちに新たに設立して移るということになるのではないでしょうか。
○ よろしいでしょうか。いつもお昼の時間に差し掛かって12時半までやらせていただいて大変申し訳ないのですけれども、大体今日のところはこれでいろいろ皆さんに議論いただきましたので、文章の中に盛り込めるものは盛り込み、直すものは直してまとめ上げたいと思っております。
また例によって、今日御欠席の委員で御意見のある方々には事務局から連絡をいたしまして、意見がある場合には提出していただくということにさせていただきます。
大変お忙しいところ申し訳ないのですけれども、何しろ11月末というデッドエンドが示されておりますので、それまでに精力的に消化していかなければいけないところがありまして、立て続けにこの会議に御参加をお願いしたいわけですが、お忙しいところ誠に申し訳ございませんけれども、お繰り合わせをいただくようにお願いしたいと思っております。
事務局から日程をお知らせいたします。
● 次回の日程につきましては、近接しているので大変申し訳ないのですが、11月２日火曜日の３時半から６時までということでお願いいたします。
内容といたしましては、引き続き報告書の関係の御審議をお願いするということですが、これまでいただきました御意見等も踏まえた形で当局の方でまた考えさせていただきたいと思います。ただ、時間的な問題がございますので、事前に送付はできないかもしれせんが、そこは御容赦いただきます。
それから、繰り返しになりますが、本日の資料につきましても委員限りということでお願いしたいと思います。以上でございます。
○ これは19日に終わるのですね。朝９時からのもので。
○ 今度２日で、その次は９日、16日、19日。
● 勿論16日で済むということであれば、そういうことでお願いしたいと思っております。一応19日は予備日というぐらいの認識でおります。
○ 詰めることを詰めるという段階に入るわけですから、しっかりさばいてもらってやらないと、永遠と時間が掛かってしまう。これからが座長の出番ですよ。
○ 事務局の出番でもありますので、ともに手を携えて皆さんの御意見をできるだけまとめるようにしたいと思っております。どうも今日はありがとうございました。