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平成15年11月28日（金）16:00〜17:10
場所：内閣府５階特別会議室● それでは、定刻になりましたので、ただいまより「公益法人制度改革に関する有識者会議」の第１回目の会合を開催させていただきます。
本日は、お忙しい中お集まりいただきまして、本当にありがとうございました。しばらくの間、私、進行役を務めさせていただきます、内閣官房公益法人制度改革推進担当室長でございます。どうぞよろしくお願いいたします。
それでは、まず初めに、本日御出席のメンバーの方々の御紹介をさせていただきたいと存じます。
資料１に名簿が配布してございますので、御参照いただければと思います。
まず、入口から向かって、こちらのテーブルの右奥の順に御紹介を申し上げます。所属、肩書きについては省略をさせていただきますので、よろしくお願いいたします。
まず、石川睦夫様でございます。
岩原紳作様でございます。
宇賀克也様でございます。
勝又英子様でございます。
お隣は、加藤秀樹様でございますけれども、若干遅れておられます。
金子宏様でございます。
河野光雄様でございます。
関幸子様でございます。
お隣の田中清様につきましては、若干遅れられるという連絡が入っております。
東ヶ崎邦夫様でございます。
中田裕康様でございます。
最後になりますが、こちら側のテーブルに既にお座りいただいておりますが、福原義春様でございます。
なお、本日、田中弥生様、能見善久様におかれましては、海外出張等の御都合で、お二方御欠席という連絡が入っております。
続きまして、事務局のメンバーを御紹介申し上げます。
まず、内閣官房の行政改革推進事務局長でございます。
私どもから向かって左隣になりますが、公益法人制度改革推進担当室の担当参事官でございます。
同じく担当企画官でございます。
同じく担当企画官でございます。
同じく担当調査官でございます。
なお、本日出席予定でございました、内閣官房副長官補につきましては、業務の都合によりまして欠席をしておりますので、御了承のほどお願い申し上げます。
それでは、会議の発足に当たりまして、この会議を主宰します、金子行政改革担当大臣からごあいさつをいただきます。よろしくお願いいたします。◎金子大臣 御紹介をいただきました、行革担当、金子一義でございます。本当にお忙しい中を、こうしてお集まりいただきまして、これから御議論いただく皆様方に、隣におります担当副大臣の佐藤剛男ともども、御礼申し上げます。
今年の６月にこの「公益法人制度の抜本的改革に関する基本方針」が閣議決定されましたが、100 年ぶりの改革に向けまして一歩踏み出させていただく皆様方であります。
基本方針は方向だけ定めたものでありますから、具体的な法人制度の枠組み、ちょっと複雑になっておる。いろいろ利害関係も絡むといったようなところもあるわけでございますけれども、そういうものをこれから具体的にどうしていくのかというのが、今後の大きな課題であります。
そういう意味で今日は、本当に幅広い分野の委員の皆様方に、会議メンバーにこうやってお集まりいただきまして、この会議を立ち上げることになりました、心から御協力をお願い申し上げる次第であります。
なお、会議の座長には、福原先生にお願いを申し上げさせていただきたいと思います。
それから、スケジュールでありますけれども、来年の末までには政府として基本的枠組みを具体化するということを念頭に置きまして、非営利法人制度の在り方、公益性を有する非営利法人の取扱い等について御検討いただきまして、税制も絡んでまいりますものですから、来年の秋までにとりまとめの御報告をお願い申し上げたい。そんなスケジュール感で考えさせていただいております。
明治以来の制度でございます。この基本的な制度を根幹から変革していく、新しい時代にふさわしい非営利法人を構築していくことが求められております。どうぞそのような観点から、活発な御議論をお願いいただければと思います。
重ねて、福原先生には、大変な御大役をお願いいたしますが、どうぞ委員の皆様ともどもよろしくお願いいたします。● ありがとうございました。加藤秀樹様が遅れて到着されましたので、御紹介申し上げます。
それでは、佐藤内閣総理大臣補佐官からごあいさつをいただきます。よろしくお願いいたします。◎佐藤補佐官 御紹介賜りました、佐藤剛男でございます。内閣府の副大臣と併せまして、内閣総理大臣補佐官という役割で、本件に皆様方とともに一生懸命取り組みたいと思っております。
福原会長におかれましては、また皆様方におかれましては、本当に御多忙の中にあって、この機会に皆様方の御高見を拝聴できることは、本当にうれしい限りであります。また今、大臣からお話がありましたが、民商法の問題は、いわゆる日本が不平等条約を改定しようというところから、歴史的に言えば100 年を超えるわけであります。そこから民法34条の問題があり、その他その間に非常に大きな社会経済的な動きの中で、公益信託であるとか、あるいは中間法人であるとか、掘り下げるべき問題というのはたくさんあるのではないかと思っております。
私も学生時代法律を専攻した者としまして、ことの重要性と問題の難しさというものもよく心得ております。皆様方におかれましてはよろしく御協力賜り、ただいまの大臣からの日程を踏まえまして、有益な実りある会合にしていただきたいとお願い申し上げまして、私のごあいさつに代えさせていただきます。● どうもありがとうございました。
それでは、先ほど金子大臣から御指名がございましたとおり、本会議の座長は福原様によろしくお願いしたいと存じます。
これ以降、座長に司会進行をお願いしたいと存じますが、この後座長のごあいさつが終わりましたら、プレス関係の方々には御退室をお願いいたします。
それでは、座長、よろしくお願い申し上げます。○ 私自身が幾つかの公益法人の理事長、理事、あるいは評議員等を実際に関わっております。そういう立場から、これまでもいろいろなことを申し上げてきたわけでございますけれども、今度はそれが私自身の身に降りかかりまして、今、大臣のおっしゃるように100 年目の複雑な経済社会の発展に対して、もう一遍この制度を根本的に考え直すという有識者会議の座長という、大変な重責を負うことになりまして、できるだけのことをさせていただきたいと思いますが、これにつきましては、ここにいらっしゃいます各委員の御協力、あるいは御援助なくてはなし得ないと思います。
それから、これから回を重ねて約一年ちょっととは思いますけれども、その間できるだけいろいろな現場の問題を見聞きし、お話を伺い、そして皆様の活発な議論をいただきたいというふうに考えているわけです。
現に、２万6,000 に上る公益法人が活動しているわけでありまして、そうしますと今後の民間非営利活動が、いろいろな形の法人が現在あるわけでございますので、それらとの関係をどう整合させていくのか、そして新しい体系を整えていくのかということでありますので、関係者の広がりでありますとか、あるいは私たちのこれから構築すべき社会の中での影響を考えてまいりますと、大変大きな課題であるというふうに考えているわけでございます。
14年３月に閣議決定のありました、「公益法人制度の抜本的改革に向けた取組みについて」に基づきまして、６月に閣議決定いたしました基本方針を出発点に、来年秋ごろを目途に新たな非営利法人制度を具体化する、その素案の材料を私たちが整えるという役割だと存じております。
先ほど申し上げましたように、議論を尽くすということが私の考えでございますので、できるだけ皆様の公平な、かつ活発な御議論をお願いしたいと思っております。
座長の役目は別に誘導することではなくて、皆様の議論がしやすいように議事運営をすることが大切なことであると考えているわけでございます。
今、大臣から示されましたように、来年の秋ごろに少しの形をつくるようにやっていくことになりますが、議論はこれからでございますので、来年１月辺りからは結構過密なスケジュールになってくるということも考えられるわけでございます。これは議論の進展、そのほかにもよるわけでございますが、皆様お忙しいことは重々承知しておりますけれども、御出席をお願いすることもあるかと存じますので、どうぞよろしくお願いしたいと思います。
ということで、とりあえず座長として出発のごあいさつとさせていただきます。どうぞよろしくお願いをいたします。● それでは、報道関係者の方々御退室をお願いいたします。
（報道関係者退室）
○ それでは、私がこれから先、司会進行をさせていただきたいと存じます。
初めに、この会議の運営につきましては、事務局から御説明を申し上げます。● まず、資料２でございますが、この有識者会議の開催についてという開催要領でございます。11月14日に決定済みのものでございます。
「１ 趣旨」でございますが、基本方針の閣議決定に基づき、今後具体的な検討を進めていくに当たり、その参考に資するためこの会議を開催するということでございます。
「２ 検討課題」としまして、会議はこの基本方針を踏まえ検討を行って、具体的な提案を行うということで、会議として何らかの意見集約を図っていただきたいということでございます。
「３ 構成及び運営」でございますが、（１）会議は、法人制度等に関する有識者の参集を求め、行政改革担当大臣の下に開催するということで、いわゆる大臣の下の私的諮問機関として設置いたします。
（２）といたしまして、とりわけ公益法人関係の有識者の方々につきましては、公益法人の運営実務等に関する専門的事項について意見を求めるため、特にお集まりいただくということで、（２）につきましては、審議会で言うところの専門委員的な書きぶりをさせていただいております。
（３）につきましては、必要に応じ学識経験者等の出席を求めるということで、アド・ホックに有識者ヒアリング等を行う際には、この（３）により出席を求めさせていただくということでございます。
（４）につきましては、会議の下に新たな非営利法人制度について専門的観点から検討を行うため、非営利法人ワーキンググループを開催するということでございます。
庶務については、内閣官房において処理するということにさせていただいております。
資料３につきましては、案として提示させていただいておるものでございます。会議の運営についてということです。
１．座長は、会議の議長となり、議事を整理する。座長に事故があるときは、あらかじめその指名する者が、その職務を代行するということで、座長代理は座長が指名するということを書いてございます。
２．議事内容の公開でございますが、（１）としまして、議事概要及び議事録を作成し、公開すると。議事概要というのは、いわゆる速報版的なものでございまして、会議後できるだけ早く、できれば会議後１日ないし２日、３日後ぐらいの間に、座長の確認を経た上で公表という段取りを取りたいと思っております。
議事録につきましては、更に詳しいものとして、特段発言者の氏名は出さずに、皆様にはそれぞれ御発言の部分を御確認いただいた上で公表という形を考えております。
（２）につきましては、会議の配布資料につきましては、原則として会議終了後公開ということで、（１）（２）いずれも公表資料につきましては、ホームページにも掲載するということでいかがかということでございます。
（３）、会議そのものの扱いにつきましては、原則非公開とし、会議終了後座長またはその指名する者が記者会見を行い、議事内容を説明するというふうに記しております。
３．その他の事項につきましては、座長が会議に諮って定めるといったことを提示させていただいているところでございます。○ それでは、ただいま御説明のございました、この会議の運営について、御意見、あるいは御質問があれば、今お答えいたしたいと存じます。
今の御説明にもございましたように、この会議はできるだけ透明性といいますか、世の中に開かれた会議にしていきたいと考えておりますので、そのためのアクセスについてかなり考えてつくられたというふうに承知しております。いかがでございますでしょうか。
もし特に御意見等がないようでございましたら、２つほどお諮りしたいことがございます。
１つは、座長がもし何かあったときに、座長代理を座長が指名するということでございますので、私から能見委員にお願いしたいと存じているわけですが、能見委員が本日海外出張とのことで御欠席になっておられます。もし皆様に御承知いただければ、能見委員には、座長代理並びに非営利法人ワーキンググループの座長ということでお願いをいたしたいと思っておりまして、その旨事務局から能見委員にお伝えをいただきたいと存じております。
よろしゅうございましょうか。（「異議なし」と声あり）
○ それから、次に議事運営についてちょっとお諮りしたいことがあるわけですが、とかく審議会等では１人の方が20分ぐらいおしゃべりになることもあって、公平な意見交換がなかなか行われにくいということがありますので、何回でも御発言をいただいて結構でございますので、できれば１回３分というようなことで、その代わり３回でも４回でも話していただくということを是非お願いしたいと存じております。３分といっても、なかなか３分10秒になったら切るとか、そういうことはございませんけれども、そのような進行をさせていただきたいと存じております。
もし御異議がなければ、次の議題に入らせていただいてよろしゅうございましょうか。（「異議なし」と声あり）
○ それでは、次の議題に入る前に、田中委員がおいでになりました。
○ 日本経団連の田中でございます。どうぞよろしくお願いいたします。
○ 次の議題に入りまして、会議における検討の視点、検討のスケジュール等については、皆様御関心の深いところだと思います。事務局からこれも御説明をいたします。 時間の都合もございますので、説明は簡潔にいたします。
● それでは、資料４及び資料５につきまして御説明申し上げます。
資料４「検討の主な視点」ということで、今後の検討課題を大きく４つに分けて掲げてございます。
１つ目が「公益法人制度改革の意義・目的」ということで、この改革につきまして、今後更に国民の理解を深めていただくという観点も含めまして、改めてその意義・目的についてもこの際御議論いただければと思っている次第でございます。
その下に（参考）とございますが、括弧書きの部分は今回の基本方針の閣議決定の主な内容でございまして、閣議決定の中では意義・目的といたしまして、まず、民間非営利活動を社会経済システムの中で積極的に位置づけ、その活動を促進するという点。
もう一点が、主務官庁による許可主義、あるいは公益性の判断基準が不明確であるといった公益法人制度を巡る批判、指摘に適切に対処する観点。
この２点を掲げているところでございます。
それから「新たな非営利法人制度」とございます、別紙につきましては後ほど御説明申し上げますが、まず括弧の中でございます、非営利法人制度といたしまして、公益性の有無にかかわらず、その設立は登記により簡便に法人格を取得できるという、非営利法人制度を設立するということを閣議決定の中でうたってございます。
そういう意味で、この非営利法人制度につきましては、その中身、ガバナンスなり、組織運営の規律など、制度の中身について法制的な御議論をいただいていくということになろうということで、ワーキンググループを別途設置しているということでございます。
それから、非営利法人制度の設計に当たりましては、まず公益法人制度の問題点を踏まえた検討を行って、その上で中間法人制度、ＮＰＯ法人制度との法制上の関係を整理する。
財団につきましては、制度的課題を含め、その在り方を検討するといったことをうたっているところでございます。
３つ目が「新たな非営利法人制度における公益性」の取り扱いについてでございます。公益性の概念など含めた公益性の位置づけや公益性を取り扱う仕組みの在り方といった柱を上げることができようかと思いますが、参考といたしましては、公益性を有する場合の優遇措置の在り方につきましては、Aとしまして、客観的で明確な判断基準を法定化する。
それから、主務官庁から独立した判断主体の在り方について検討すると。
Aとして、ガバナンス、あるいは情報開示等々を含め検討するといったことがうたってございます。
「※」印でございますが、なお、この非営利法人に対する税制上の取り扱いにつきましては、非営利法人制度のさらなる具体化に合わせて、引き続き検討するということで、これからの検討ということでございますが、その税制上の取り扱い、課税の在り方そのものにつきましては、政府税調で検討するという、政府内の分担関係にございます。
一方で、当会議におきましても、公益性などについて御議論いただく場合には、その背景にある優遇措置の在り方といったことも当然御議論の中に上がってくるものですから、そういう面で税の関係につきましても、今後政府税調と十分連携を図りながら御議論を進めていただく必要があると思っている次第でございます。
「移行」として、現行法人２万6,000 余りの法人を、新たな制度にどう移行させていくかという問題につきましては、今、申し上げました上３つの「○」印の検討が進められ、新たな法人制度がある程度具体的になったところで検討していくという順番が考えられるのではないかということでございます。
１枚おめくりいただきまして、非営利ワーキンググループにおける検討課題とございます。こちらのページにつきましては、ワーキンググループの設置が決まり、この会議の方からワーキンググループへの検討事項としてお示しいただくものとして、たたき台として挙げさせていただいているものでございます。この非営利法人制度の部分につきましては、総論、社団関係、財団関係の３つに分けてございますが、総論部分としましては、制度創設の意義、理念、非営利の概念など。
社団関係の論点としましては、法人設立関係としまして、その定義、名称から、社員の最低員数、地位、責任等、財産的基盤の関係。
法人の管理の関係では、社員総会、理事・監事制度、ディスクロージャーの関係等。
法人の解散については、その解散事由、解散時の残余財産の帰属の問題。
そして、その他、と分けてございます。
財団の関係でございますが、社団関係の論点にプラスして、財団の固有の検討課題として、ここに４つほど掲げてございます。
公益を目的としない財団法人制度の要否。
基本財産制度の要否、その規模等。
評議員（会）制度の要否。
寄附行為の変更の可否及び手続でございます。
資料５にまいります。「当面の検討スケジュールのイメージ」とございます。欄の左側がこの有識者会議、右側が非営利法人ＷＧとございますが、本日会議発足後の当面の考えられる段取りのイメージを書いてございます。
まず、この公益法人制度改革の意義、理念、目的といったようなものについて、１、２度程度御議論をいただいたらどうか。その後、公益性の位置づけなり、公益性を取り扱う仕組みの在り方なりについて検討していったらどうかということを示してございます。
非営利法人ＷＧにつきましては、当会議と並行いたしまして、今、申し上げました総論、社団、財団といった論点について御検討いただきまして、おおむね３月末を目途でございますが、それに向けて非営利法人ワーキンググループの方からこちらの有識者会議の方に御報告をいただき、全体討議に付した上で、有識者会議として議論の整理を行うということで、これは時期的には３月末目途と考えているところでございます。
その後につきましては、政府税調の方にもその議論の整理の結果をつなぎまして、政府税調とこちらの会議が両輪として御議論を進めていただきまして、政府税調等との連携を図りながら、更に検討を進めていただき、基本的枠組みの具体化につきまして、その意見集約は秋ごろを目途とするというイメージとして、お示しさせていただいているところでございます。
資料６は、資料の逐一の中身の御紹介は割愛させていただきますが、目次を御覧いただきたいと存じます。基本方針がこの６月に閣議決定されましたが、それまでの経過の資料を８ページ目以降に掲げております。まず、昨年３月に抜本的改革に向けた取組みという閣議決定をいたしまして、税制などの関連制度も含む抜本的改革に取り組んでいこうということを政府として決めてございます。
その後、昨年８月に論点整理を公表いたしまして、パブリック・コメントに付し、更にその後昨年秋から有識者懇談会を石原大臣の下で開催し、御議論いただきました。
与党関係では、３月に自民党の委員会の方から、ＮＰＯ関係は最初からひとくくりとするような検討はしないようにというような申し入れをいただきました。５月には、「公益法人制度の抜本的改革に向けての意見集約」ということで、与党３党の御意見をいただいております。
こういった経過を経て、６月の基本方針の閣議決定に至ったわけです。
その後の政府の対応でございますが、この８月に政府部内関係局長クラスの連絡協議会を設置いたしまして、法務省、財務省、総務省の関係局長に集まっていただきまして、節目節目に会議を開いているという経過をたどっているものでございます。
御説明は以上でございます。○ ありがとうございました。
金子大臣は次の御予定がありますので、残念ですがここで退席されます。（金子大臣退室）
○ それでは、今、事務局から説明がございましたように、本日初会合でございますので、何かとおわかりにならない点がもしありましたら、今、確認をいただきたいと存じます。何かございますでしょうか。
今すぐ御発言をお願いしても、なかなか難しいと思いますけれども、これから先何回も会合を重ねなければなりませんので、その都度また原点に戻って、これはどうなっているのかというようなことがありましたら、どうぞ遠慮なく御質問をちょうだいしたいと思っております。
今日は、言ってみればオリエンテーションのための初会合でございますので、どなたから伺うということはありません。実は、また後で御案内があると思いますが、次回は現代において一体公益とは何かというようなことについて、公益専門の学者さんからお話を伺うつもりでおりますけれども、今日は格段のそういう予定がございませんので、ここに御出席の皆様の自由な意見交換をしていただく、あるいは今、御説明いたしました、検討の視点というものについてのアドバイス等もあれば、またお話をいただきたいと存じております。
今日は、一辺り皆様に是非御発言をいただきたいと思いますので、もし先にということがあればどうぞ、いかがでございますでしょうか。
もしそうでなければ、こちらから順番にお願いいたします。○ 今度の検討の主な視点というところで、先ほど御説明を聞いてひと安心したのは、１つは、課税の在り方というところで、政府税調に権限があるということでございますが、私ども公益法人をやっておるものにとって、一番関心があるのは税制の問題でありまして、それはやはりこの公益法人制度改革の場で議論する必要が是非あるんじゃないかということを思っておりましたので、税調とうまく合わせながらやられるということですので、ひと安心をいたしております。
○ 今の課税の問題については、確かに世間一般、一番関心のあるところだと思いますが、この席には税制の大ベテランもおられますので、いろんな意見もこの中でいただきながら、私たちの考えもまとめていきたいと思っております。
○ 私の専門は商法ということで、むしろ営利法人が専門ではございますけれども、中間法人法の立法にも携らせていただきましたし、それからそれ以外の、例えば農業協同組合法の改正等、協同組織の機関についても立法に携りまして、そしてまた保険の相互会社のような、広い意味での非営利法人についても立法に携ってまいりましたので、そういう意味で他の既存のいろいろな法制度と整合性を保って立法していくことが非常に重要だと思っております。とりわけ中間法人の法制は立法後間もないこともありますので、それとの整合性を保った形での立法をしていくことが、非常に重要ではないかと思っている次第でございます。
○ そのとおりだと思いますので、よろしくお願いいたします。
○ 私は、専攻が行政法でございます。行政法の関係の法人も最近いろいろございまして、かねてから特殊法人、認可法人があったわけですけれども、最近独立行政法人、あるいは国立大学法人、大学共同利用機関法人、あるいは地方独立行政法人と、さまざまな法人が出てまいりました。
その中で、情報公開と個人情報の分野では、独立行政法人等情報公開法、独立行政法人等個人情報保護法で、政府の一部を構成すると見られる法人というものを一応整理をしたわけです。
そうしますと、特殊法人、認可法人の中では、それから漏れるものが出てきているわけで、情報公開法、個人情報保護法の関係では政府の一部を構成すると見られない法人というのがあるわけです。しかし、それは民間の法人とはまた違う性格を持っているわけで、またその特殊法人、認可法人の中でも、民間法人化された特殊法人、認可法人というカテゴリーもあります。
今回は民間法人の話なんですが、言わば公的な法人の方で、そうした民間に近い法人というものもあります。それについて、例えば税制上やはり民間とは違う取り扱いを受けているといったことがありますので、この問題を考えていくときに、民間法人だけではなくて、公的法人も視野に入れて、全体のスペクトルの中でバランスを失しないような制度設計を考えていく必要があるのではないかというふうに考えております。○ 全くおっしゃるとおりですけれども、非常に複雑な状況に今なっておりますので、またそのことについていろいろ先生の御意見をこの会議で役立てていただきたいと思います。
○ 多分私は珍しい経験をしていると思いますけれども、２つ直接財団法人をつくることに携りまして、所管の官庁といろいろとやりとりをしました。
それから、１つ解散をしなければいけないものがございまして、そういう経験もしております。
あと、特定公益増進法人に新しい国際交流の分野を加えたいということで、税制改正に向けまして、大蔵省、外務省、それから自民党、税調の皆様方にいろいろお力添えいただいて、それをつくっていく過程にインボルブしたということもございまして、その間にいろいろな、本来の趣旨から随分今は違ったものになってしまっているのではないかというような、いろいろな矛盾とか、問題点を実感しております。
そういったようなものが、この会議で少しでもお話できればと思っております。○ 是非、そういう実態的な問題を取り上げて、勿論理論的なバックボーンも必要でございますが、実際世の中でどういうことになっているかということは、非常に大事なことだと思いますので、よろしくお願いいたします。
○ この有識者会議の役割についてなんですが、広く言って審議会と言われるものの役割というのは、私は２つあると思うんです。
やはり、いろんなお考えを持った方の意見を闘わせて、とにかくよく議論するということと。
もう一つは、このメンバーもそうだと思いますけれども、いろんな立場、利害があるわけですから、それをあらかじめすり合わせるという、後者の役割も大きいと思います。
ただ、実は私のところで７年ほど前にＮＰＯの法案をつくったりしましたけれども、その時点でＮＰＯという言葉を知っている人は、ほとんど世の中にいませんでした。何か変わった人だけみたいな感じだったですけれども、今やもう全くどこに行っても、かなりの人が知っている。
私は、それを考えると、やはり世の中の動きというのは、非常に早いわけです。ですから、会社の形を取って公益性のあることをやろうという人も出てきたりと、それは、例えばソーシャル・アルトレプレナーという呼び方をされたりしますが、世の中が動いているスピードが早ければ早いほど、それに対応していくには、私はシンプルなものをつくらなければいけないのではないかと思います。
さっき金子大臣がおっしゃいましたけれども、100 年ぶりであるからには、やはり100 年もつものがここから是非出てくるといいなと。100 年もつものをやろうと思えば、やはり既存の仕組みとか、既存の利害の調整というのは、非常に大事である反面、なるべくシンプルなものがいいと、常にそこの原則のところを私自身も考えながらですけれども、この会としてもそこに立ち戻りながら議論ができればいいんじゃないか思います。○ ありがとうございます。100 年もつかどうかは別として、100 年もつぐらいな汎用性というか、そういうものがあるようなシンプルなものにしていきたいと思います。 それには、やはり私はいろんな価値観を浮き彫りにして見せないと、そこには到達しないのではないかというふうに思っているわけで、皆様に議論をしていただきたいということでございます。
○ 私は、専門は租税法でございますが、この有識者会議では租税の問題はある程度後の段階で出てきて、しかも税制調査会とのすり合わせということが重要になってくると思います。
ただ、租税の問題は少し先に検討すると申しましても、例えば公益性の意義、内容についてどう考えるかということは、非課税の問題と密接に関係してきますので、そういう意味で租税の問題も絶えず念頭に置きながら議論していただくことが、必要なのではないかと思っております。
それから、時間を３分以内におさめたいと思いますが、資料４の大きな「○」印の１つ目の「公益法人制度改革の意義・目的」で、（参考）というところの２番目のところに書いてあることは、この有識者会議でいろいろ議論する場合のバックボーンになることではないか、この点は非常に大切なことではないかと考えております。
それから、この有識者会議は、公益法人制度が100 年を超えるということで、それを新しい時代の要請に応えるように壊す面と、新しく創る面と、そういう２つの面を持っているように思いますが、そのバランスをうまく考えながら案を考えていくことが大切ではないかと思います。
以上でございます。○ ありがとうございます。よろしくお願いいたします。
○ 去年のちょうど今ごろだったですか、政府税調の中に急に前回の有識者懇談会から出された改革の素案に基づいて税法上どうするんだということを問われて、ワーキンググループをつくったんです。３か月ぐらいやって、３月になったら突然自民党の方から、ＮＰＯは別に扱えという話が出てきて、私の印象ではせっかく積み上げた話があの辺で脱線したのか、要するに税制はどうするかということにつまずいた時期だったと思うんです。さっき委員も冒頭におっしゃったけれども、税はそういう重さがあるんだろうと思うんです。
私がこんなところに座っているのは、税調とのつなぎ役をやらせられるんだと思って座っているんです。税調の基本的な原則は、原則課税論で来て、こういう公益があったらば除外するという議論で一応始めていたところ、ある委員が猛烈に怒りまして、寄付金税制のことも含めて、これはすごい政治力で、ひっくり返してしまいました。
そういうことがあったので、今回はそういうふうなことはやりたくない。やるならば、事前にここの中で税法上の扱いについてどういう議論があったのかということについて、議論が一本になるとは思わないけれども、何か、前回よりも突っ込んだ議論に持っていく必要があるだろう。
もう一つ、これは事務当局に質問なんだけれども、今までに、前回も有識者の方がたくさん、網羅的にものすごい時間をかけて検討されました。あらかた結論は出ているわけです。またこれから有識者という名前でこの議論を始めるんだけれども、これまである程度合意できたことは、もうそれでいいんだと、それを深掘りするならいいけれども、一からまた始めるとなると、時間の無駄じゃないかという気がするし、そこは座長がどのようにさばかれるのか。○ 事務局からお答えできる部分があると思いますから。
● 私の方からお答え申し上げます。一応、この会議の検討の枠組みは、６月の閣議決定ということで、スタートするんですが、確かにこれまでも昨年の懇談会でもかなりいろんな議論があったのはたしかでございまして、それは一部私どもでとりまとめて、参考資料にも付けたりしております。それは一応参照しながら、しかしながら一応検討のスタートは６月の閣議決定ですので、そこで検討課題として盛ってありますものは、これまでの議論を踏まえながらも、また再度議論させていただくことになるのかなというふうに考えます。
○ ですから、ちょっと追加説明しますと、全く白紙に戻るのかというと、そうではないと。
○ そうであって、そうではないという話ですね。わかりました。
○ 今、言われたことはもっともだと思います。今回の懇談会の大きな特色は、前回は言いっ放しというと失礼ですが、懇談していればいいという段階だったんですが、今回は要綱上提案ができるという形になっておりますので、ある一定程度のちゃんとしたペーパーをお出しできるというところは、今回非常に大きい前回との差になると思います。
そういった意味では、前回私いたんですけれども、私どもの意見そのものが、マスコミを含めて社会的にうまく、正確に伝わらなかったという歯がゆい思いをしたということは確かです。
私は、株式会社という名目で来ておりますが、もともと財団法人だったものを、財団としては時代の中でやり切れないので、株式会社化、営利化して、それでも公益法人としての公益性を保つような事業を実際させていただいているという状況がありますけれども、そういった意味では、前回は、私どもの周りにいる人たちから大分誤解を受けたということがございますので、今回は提案という形でしっかりお出しすると書いてありますので、そこにうまくここの議論を集約していきたいと思っております。
もう一つは、一番ある意味では前回の論点であるＮＰＯ法人をどうするかという議論をする必要がある中において、今回のメンバーにＮＰＯがどなた様も入っていらっしゃらないんですね。ですから、そういった意味では部会の方でも結構ですし、ここの会議に参考としてでも結構ですので、一度実際ＮＰＯ法人さんがどう考えていらっしゃるのかという部分については、意見を聞いた上で、ＮＰＯ法人についての御議論をいただければというふうに思っております。○ 前の方のことは、ちょっと私よく実態がわかりませんので、いずれまた次回以降でもっと深く御説明を聞く機会があると思います。
それから、ＮＰＯについては、確かにメンバーにＮＰＯの方がいらっしゃらないということは事実ですが、ＮＰＯの仕掛け人の委員がいらっしゃるわけですし、おっしゃるように１月以降現場の方のヒアリングを次々といたしますので、是非その中で代表的なＮＰＯの方に、だれをもって代表にするかは、それはまたこれから議論することですが、必ずしも一人ではないＮＰＯの方々の御意見をよく伺う必要があると思っております。○ 経団連がこういう問題と関わっているということについて、幾つかの側面があるわけでございますが、１つは会員の企業がいろんな財団を設立したりということで、公益活動に関わっているということ。
それから、経団連自体も社団法人ですが、そういう社団法人という形で、いろんな170 ぐらいの業界団体が経団連のメンバーになっておるというようなこともございます。
ＮＰＯのお話が出ましたが、社会貢献推進委員会というのを、もう10年以上前からつくっておりまして、ここで民間の非営利活動を推進してまいりましたし、ＮＰＯ法の成立にも、与党の一部の方からは経団連が何でそんなことに賛成するんだと言われながら、いろいろ実現を働きかけてまいりました。
また会長は300 ぐらいの公益法人というか、団体の役員をつとめております。そういう観点から、我々が知っている限りの現実といいますか、そういうものを踏まえた発言をさせていただきたいと思っているわけでございまして、そういう意味から、やはり公益法人問題は、あまり一律に考えるものではなくて、公益性についてもいろんな団体が多様な形で公益活動をやっているという、実態を踏まえた議論が進められることを望んでおりますし、実は業界団体の問題についても、これは共益団体だと見る向きもあって、理解がなかなか進まないのですが、営利法人が公益活動、つまり地球環境問題だとか、消費者保護だとか、そういうことをやるために会費を出してつくっているという面が強うございますので、その辺も御理解いただければと思います。
公益法人制度改革の経緯を見てみますと、一部の不祥事を起こした団体があって、そういう団体を何とかするために、公益法人制度全体を変えていこうというような形で議論が進んだ面もございましたが、実際にはやはり真面目に、地道に活動している団体が多いわけでございますので、そういう団体の活動が促進されるような形で、いろいろ制度の在り方を研究していく必要があるのではないかと思っております。○ ありがとうございます。一部の云々というお話がございましたけれども、目的はもともとこの公益法人制度改革が、明治29年以来100 年経ってここで変えなければならないというのは、今の社会経済システムで民間非営利活動みたいなものが出てきまして、それを社会の中でちゃんと市民権を与えようと、積極的に位置づけようということがあるわけでございますので、今のお話は角をためて牛を殺すということになりますし、それではそのようなものを放置していいのかということについては、これは同じ会社のガバナンスの問題ですから、それは例えば透明性を持たせるべく、財務内容を開示するとか、いろんな方法が取れる可能性があるわけで、その辺をこれから皆さんに議論していただくということになるかと思います。
○ 今、不祥事の話が出ましたけれども、今回の改革に当たって、何を重点に置いて考えるかということに改革の行方に大きく影響すると思うんです。
それで、もし国がこの２万6,000 もある公益法人の代わりをしようとしたら、これはとても大きな労力と費用がかかって、とてもできるものではない。それに毛細血管的なところがありますから、国が公益法人に代って隅々までいろいろなことをやっていくということは、非常に難しい。
そういう意味で、国としては公益法人を積極的に活用することを考え、公益法人が社会のために貢献できるようなものをつくっていきたいというふうに私どもは考えているわけです。そのために、まず公益法人を活性化させ、いろいろな組織でもし不都合なところがあれば、それはそのとき変えればいいと思います。
公益法人を何とかつぶそうなどというような視点に立って考えると、どうしても議論が狭い範囲で、厳しくなる。どのぐらい不祥事を起こしているところがあるかわかりませんけれども、２万6,000 に対してほんのひとにぎりのものをターゲットにして議論するのは、やはり本来のこの公益法人改革という論点からずれてくるんだろうと思っております。
したがいまして、是非国としても積極的に公益法人を御支援いただきたいことと、もしそういう不祥事が出たら、後から簡単にそういうものはつぶせるという組織、仕組みにしておければ、もっと皆さんが積極的に社会に貢献できるようになると思います。
特に、最近ＮＰＯでも見られますように、皆さんのボランティアに対する考え方が、一昔前とは随分違う感じがいたしまして、定年後に社会に少しでも役に立てればというような、そういう方も随分増えていると思うんです。
ですから、そういう力をできるだけ結集できるような、そういう仕組みというものが、ここから提案できればいいというふうに考えております。○ ありがとうございます。全くそのとおりだと思います。
○ 私は、専門は民法でして、７、８年ほど前から法人についての勉強もいたしております。
中間法人法の立法、その他幾つかにも参加させていただきまして、前回の有識者懇談会にも参加させていただきました。それから、政府税調のワーキンググループのメンバーでもあります。
この間、いろいろ勉強したり、いろんな方のお話を伺ってみまして、随分議論が噛み合わないというか、錯綜していることがあるなという印象を持つこともありました。理念とか、技術とか、あるいは利害というのは、さまざまでありまして、錯綜しているので、何とか整理する必要があるのではないかと考えした。
たまたま、この10月に私法学会という学会がありまして、そこで発表する機会をいただいたものですから、公益法人制度の問題の構造ということで、さまざまな問題を分析してみました。それで何となくどういう点にすれ違いの原因があるのかということが、私なりにわかってきたように思っております。
どうもこの問題の解決というのは、歴史を超えて唯一の正解があるというものではないのではないかというふうに思っております。ただ、現在の日本、あるいはさっき100 年というお話がございましたけれども、100 年かどうかはともかくとしまして、近い将来の日本にとって、できるだけいい制度をつくるということを目指して努力したいと思っております。
どうぞよろしくお願いいたします。○ ありがとうございます。委員のペーパーは、皆さん共有していただけますか。既に公表済みなわけですけれども、資料として次回でもお配りいただけますか。
○ 事前に配ってください。
それから、委員もペーパーを書かれたんでしょう。それも公表されているんでしょう。○ はい、書いた瞬間に公表しないと、だれも見てくれないですから。
○ 経団連のものもありますから、併せて皆様に事前に差し上げるようにいたします。
一通り、皆様の御意見をちょうだいしたわけですが、総括して言えば、お一人お一人の視点がありますけれども、何かここで新しい制度に組み換えて、しかも現実の状況とできるだけ併せて、それから先行き長持ちさせるような制度をという方向については、大づかみに言えばそろっているかと思います。別に最後に予定調和ようなものはございませんし、どこに落とし込むということは全くありませんので、冒頭に申し上げたように、いろんな方をお呼びしてまいりたいと存じますので、いろんな活発な議論をお願いして、そして最後に幾つかの考え方になるか、今、委員がおっしゃったように、ただ一つの正解というのはないのか、それともある程度我慢のできるコンセンサスというのはあるのか、この辺は来年になってから少し皆さんでまたフリートーキングで考えてみたいと存じております。
佐藤総理補佐官から、この辺で御感想をいただきたいと思います。◎佐藤補佐官 私、政治家といたしまして、今、座長の、すばらしいさばきの中での御意見を拝聴いたしておりました。私は、何か歴史をたどるような話で恐縮なんですけれども、例の明治の外交史を見ていくと、日露問題と治外法権と関税自主権の不平等条約の改定のために日本をいかにするかということで、民法を直し、商法をつくり、特許法をやりということで、その段階においてとにかく民法の在り方の一つということで、民法34条が基本的にできていると。
そして、その後の世界の情勢を見ていると、資本主義社会というのは大いにもうけていいと、大いに蓄えていいと、しかし、やはり地域なりに貢献をするというものがないと、私は資本主義社会というのは自己矛盾のために崩壊するんじゃないかという感じを政治家としては持っているわけでございます。
そのような中で、いろいろな民法を直さずに、パイパスと言ってはいけませんが、いろんな法人ができ上がって、今日に至ったと。
そして、この一番画期的な課題というのは、今年の６月にいわゆる法人格の取得と、それから公益性の判断というものを切り離した、こういう登記のみでできるというところの踏み切りがなされたというところが、私はエポックメーキングなんじゃないかと思っておりまして、そういう中でいろいろな御意見がありました。
ですから、先生方から、こういう資料とか、こういうものとか、こういういきさつがあったとかというのをどんどんおっしゃっていただきまして、そしてそれを事務局の方にしかと提示され、こういう方々をお呼びしてヒアリングをするということで、御遠慮なくやっていただきたいと思います。
それから、委員始め言われた税制の問題、そこら辺のところが私ども政府の中におきましても、財務省主税局の問題とか、それから法務省の問題とか、総務省の地方関係の税の問題とか、こういうものをきちんとした形でできるようなことで、我々はやっていかないとということを、私は今、頭に考えております。
できるだけ御貢献させていただきたいと思っておりますので、遠慮なくお使いいただきたいと思います。事務局にはプッシュしまして、いろいろと貢献させていただきます。○ どうぞよろしくお願いいたします。
ほぼオリエンテーション的な、要するに何をどうやるかというところまで行きませんけれども、何が眼前に横たわっているだろうかということについては、皆様いろいろ御警告をいただいたり、御示唆をいただいたりしたわけでございますので、第１回の会議はこの辺で終了させていただいて、第２回から具体論に入らせていただきたいと存じております。
その前に、先ほどのペーパーも、お配りをいただきたいと存じております。皆様にこの次の会合までにはお届けをするようにいたします。
以上で本日の会議は終了いたしまして、これから先ほど前回の検討については、マスコミに対するコミュニケーションといいますか、あるいはマスコミの理解に不足があったのではないかという委員の御指摘がございましたので、毎回記者レクをするように、今日は何があったか、それから決してそういうものは先見性を持って決めてないというようなことについて、できるだけ公平な立場で記者レクをするようにしております。今日これから第１回の記者レクをいたしますので、この辺で閉会とさせていただきます。● 次回の日程について御紹介申し上げます。
資料７でございますが、第２回の会議につきましては、12月16日火曜日でございます。９時半から12時までの間、この会議室で行わせていただきます。議題につきましては、公益法人制度の意義についてということで、有識者ヒアリング、改革の意義についての討議とございます。有識者の方といたしましては、中田先生から主に公益法人制度の問題点を中心に、東北公益文科大学の学長をしてらっしゃる小松隆二先生から、公益の歴史的位置づけ等にもお詳しい方でございますので、公益性について中心に御意見をいただきたいと思っております。
年内はこういうことで終わらせていただきまして、新年の日程につきましては、早速事務的にも照会させていただきたいと思っておりますので、よろしくお願いいたします。○ というわけで、本日の会議をこれで終わらせていただきます。ありがとうございました。